thèse materialiter + formaliter , catholique ?

Pour l'élu non encore Pape du conclave, sans doute.

Pour toute la Hiérarchie (uniquement matériel comme vous l'affirmez bêtement), certainement pas (dumoins je l'éspère pour lui).

joseph-olivier-guinand a écrit:

JP B a écrit:

Le Révérend Père Barbara, chez qui certaines de mes filles furent un temps, ne se serait-il pas rallié à la distinction materialiter / formaliter ? ...

Espérons pour lui qu'il n'en fut rien

Est-ce que nous devons en déduire que le fait qu'il se soit rallié à la Thèse de Mgr Guerard des Lauriers est compromettant pour son salut éternel ?

Virgo-Maria dénonce souvent le silence de l'abbé Ricossa (et de l'IMBC) au sujet de l'invalidité intrinsèque de Pontificalis Romani introduit par Montini-Paul VI.

Eh bien Mgr Guérard des Lauriers lui-même va nous en donner l'explication:

Citation :

La même observation vaut pour les « occupants » du Siège apostolique qui ont succédé au Cardinal Montini ; cela, DANS LA SEULE MESURE OÙ une « hiérarchie » qui l'est seulement MATERIALITER peut se per­pétuer. Une telle perpétuation n'est pas, ex se, impossible. Elle requiert cependant expressément des Sacres épiscopaux qui soient certainement valides. Et comme le nouveau rite est douteux, les « occupants » [du Siège apostolique] ne seront bientôt plus que des « figurants » ! Mgr Wojtyla est, à cet égard et pour le moins, un éminent précurseur.

Que va répondre notre bon JPB concernant le "figurant" ratzinger ?

Un autre point interessant:

Citation :

Comment, dans ces conditions, l'apostolicité de l'Eglise sera-t-elle sauvée ? Quoi qu'il en soit de ce Mystère, que nous voile actuellement le « mystère d'iniquité », il faut évidemment tenir que la succession apos­tolique sera sauvegardée, ininterrompue « jusqu 'à la fin du siècle » [Matth. XXVIII, 20].

La « visibilité » n'est pas une note de l'Église : elle a subi des éclipses, car elle est seulement la POSSIBILITÉ DE DROIT, non tou­jours réalisée EN FAIT [cf. le Grand Schisme], d'observer l'Apostolicité.

Tandis que l'Apostolicité est une note, permanente comme l'est l'Église elle-même.

Il faut donc tenir absolument la norme, sans laquelle la suc­cession apostolique se trouverait OBJECTIVEMENT interrompue. Cette règle, impérieuse et évidente, est la suivante. La personne physique ou morale qui a, dans l'Église, qualité pour déclarer la vacance TOTALE du Siège apostolique est IDENTIQUE à celle qui a, dans l'Église, qualité pour pourvoir à la provision du même Siège apostolique.

Comment, dans ces conditions, peut t-on encore s'accrocher à la thèse de Cassiciacum ?

http://contra-impetum-fluminis.net/these.htm

Et qu'est-ce que notre bon JPB répondra à ces propos de Mgr Guérard des Lauriers:

Citation :

11) Sodalitium :

Comment envisagez-vous le déroulement ultérieur de cette crise effroyable ?



Mgr Guérard :

Déroulement ultérieur, dénouement... de la "crise" ; c'est-à-dire de la vacance formelle du Siège apostolique ?

Ce que l'on désigne communément par la locution : « crise de l'É­glise », c'est l'état de privation dans lequel se trouve l'Église militante [c'est-à-dire : le Corps mystique du Christ, subsistant sur terre, lequel n'est pas l’« église officielle » comme telle]. Cet état de privation a une cause « per accidens », par rémotion de la cause propre. Cette cause per accidens, c'est la vacance formelle du Siège apostolique, au moins depuis le 7-XII-1965.

Comment cette vacance peut-elle cesser ?

Le processus normal, canonique, est bien connu. Ce qui reste d'Autorité dans l'Église mili­tante, si le Pape tombe dans l'hérésie ou le schisme, c'est la personne morale [désignée ci-dessous par M], que constitue l'ensemble hiérar­chisé des Évêques résidentiels professant [donc !] intégralement la Foi catholique. Cette personne morale M doit adresser au « pape » [ex-Pape] une mise en demeure ; et doit convoquer le Conclave, ce qui assure AU MOINS EN PUISSANCE la Succession apostolique, celle-ci étant envi­sagée FORMALITER. [C'est ce qui arrive, lors de la mort du Pape ; en particulier, si le Conclave dûment convoqué doit être différé pour des causes extrinsèques].

Si le « pape » persiste dans son erreur, il est ipso facto hors de l'Église, et n'est donc plus pape du tout, pas même materialiter. Si le « pape » abjure son erreur, il revient au Conclave de « déci­der » l'alternative : ou bien ce « pape » repentant redevient Pape formaliter ; ou bien, conformément à la bulle de Paul IV, ce « pape » a aliéné en lui par l'hérésie l'aptitude à devenir Pape formaliter que lui avait conférée, AU REGARD DE L'ÉGLISE, le fait d'être régulièrement élu par un Conclave valide. Jamais l'Église ne juge le Pape. Mais il revient à l'Église [Conclave convoqué par M] de décider si, OUI ou NON, il y a, dans le « pape » repentant, « reviviscence canonique » de l'aptitude ecclésiale à être Pape. Ainsi l'Église ne juge, dans le « pape », que de ce qui, en celui-ci, ressortit formellement à l'Église.

Ce processus ne peut évidemment se dérouler, QUE SI la personne morale M est une réalité. Or, actuellement, les seuls Évêques dont on est assuré qu'ils font partie de l'Église militante [Corps mystique du Christ, subsistant sur terre] sont ceux qui « procèdent » de Mgr Ngô-dinh-Thuc [cf. 9 II] : ils sont en effet unanimes[13] [à l'encontre de Mgr Lefebvre, et de Mgr de Castro-Mayer] à affirmer la vacance au moins formelle du Siège apostolique. Mais mon opinion à moi est : que, pre­mièrement, l'ensemble des « Évêques-Thuc » n'est hiérarchisable ni en droit, ni en fait [!] : que, deuxièmement, cet ensemble expressément ordonné à la MISSIO, et étranger à la SESSIO, est métaphysiquement et juridiquement INAPTE à constituer la personne morale M. J'ai dési­gné sous le nom de conclavisme l'opinion et la tendance contraires, que je rejette absolument.

Faute de M, pas de résolution « canonique » ! Jésus Seul remettra l'Église en ORDRE, dans et par le Triomphe de Sa Mère. Et il sera évi­dent pour tous, que le salut sera venu d'en-Haut.

http://contra-impetum-fluminis.net/these.htm

Citation :

[13] Certains d'entre eux sont encore timides, et même réticents, quand il s'agit de proclamer PUBLIQUEMENT ce que, maintenant, ils affirment [ENFIN !] en privé.

http://contra-impetum-fluminis.net/these.htm

A lire (ceci allant dans le sens d'une intervention divine évoquée justement par Mgr Guérard des Lauriers):

http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/fichier-joint-divina-dispensatione-t2173.htm

admin a écrit:

Virgo-Maria dénonce souvent le silence de l'abbé Ricossa (et de l'IMBC) au sujet de l'invalidité intrinsèque de Pontificalis Romani introduit par Montini-Paul VI.

Eh bien Mgr Guérard des Lauriers lui-même va nous en donner l'explication:

Citation :

La même observation vaut pour les « occupants » du Siège apostolique qui ont succédé au Cardinal Montini ; cela, DANS LA SEULE MESURE OÙ une « hiérarchie » qui l'est seulement MATERIALITER peut se per­pétuer. Une telle perpétuation n'est pas, ex se, impossible. Elle requiert cependant expressément des Sacres épiscopaux qui soient certainement valides. Et comme le nouveau rite est douteux, les « occupants » [du Siège apostolique] ne seront bientôt plus que des « figurants » ! Mgr Wojtyla est, à cet égard et pour le moins, un éminent précurseur.

Que va répondre notre bon JPB concernant le "figurant" ratzinger ?

Un autre point interessant:

Citation :

Comment, dans ces conditions, l'apostolicité de l'Eglise sera-t-elle sauvée ? Quoi qu'il en soit de ce Mystère, que nous voile actuellement le « mystère d'iniquité », il faut évidemment tenir que la succession apos­tolique sera sauvegardée, ininterrompue « jusqu 'à la fin du siècle » [Matth. XXVIII, 20].

La « visibilité » n'est pas une note de l'Église : elle a subi des éclipses, car elle est seulement la POSSIBILITÉ DE DROIT, non tou­jours réalisée EN FAIT [cf. le Grand Schisme], d'observer l'Apostolicité.

Tandis que l'Apostolicité est une note, permanente comme l'est l'Église elle-même.

Il faut donc tenir absolument la norme, sans laquelle la suc­cession apostolique se trouverait OBJECTIVEMENT interrompue. Cette règle, impérieuse et évidente, est la suivante. La personne physique ou morale qui a, dans l'Église, qualité pour déclarer la vacance TOTALE du Siège apostolique est IDENTIQUE à celle qui a, dans l'Église, qualité pour pourvoir à la provision du même Siège apostolique.

Comment, dans ces conditions, peut t-on encore s'accrocher à la thèse de Cassiciacum ?

http://contra-impetum-fluminis.net/these.htm

En soit, je suis d'accord avec cette "objection" comme quoi, vu l'évolution de la situation, Mgr Guerard ne se baserait plus aujourd'hui sur sa Thèse qu'il a rédigé à l'époque de Paul IV. Personnellement, après avoir murement réfléchi, je suis plutôt favorable à la Thèse de Cassissiacum, tout en n'adhérant pas à la théorie développée par certains disciples de Mgr Guérard des Lauriers (et à laquelle adhèrent les prêtres de l'IMBC) suivant laquelle les "papes materialiter" auraient en soi le pouvoir de nommer légalement les électeurs du Souverain Pontife et les occupants des Sièges épiscopaux et ainsi de perpétuer une succession matérialiter.

Mais je tiens à préciser aussi que V-M calomnie et diffame l'abbé Ricossa quand elle écrit que ce prêtre campe dans le silence en ce qui concerne l'invalidité intrinsèque des nouvelles consécrations épiscopales. C'est absolument faux. Lors de sa conférence donnée à Paris l'année dernière ("Le Novus Ordo Missae et les choix qu'il impose aux catholiques"), l'abbé Ricossa est revenu publiquement pendant une bonne vingtaine de minutes sur ce point. En résumé, sa position est celle-ci, et tout le monde le sait : Les consécrations épiscopales et le nouveau rite promulgué par Paul VI sont invalides :

- de façon extrinsèque, les nouvelles consécrations épiscopales (entre autres) sont nulles et invalides, c'est une certitude.
- de façon intrinsèque, elles sont, en raison du nombre d'arguments impressionnants, au moins* douteuses donc dans la pratique, elles sont invalides.

(* c'est l'abbé Ricossa qui insiste et répète plusieurs fois ce mot : "au moins")

Où est le problème ? L'abbé Ricossa ne nie pas l'invalidité intrinsèque de ces nouvelles consécrations épiscopales ; il tient compte de leur invalidité pratique intrinsèque (car elles sont au moins douteuses) mais il préfère insister et se baser sur l'invalidité extrinsèque qui ne peut aucunement remise en cause sans contredire un dogme de foi.

Donc, pour l'abbé Ricossa, Benoît XVI n'est pas évêque tout comme tous ceux qui ont été "sacrés" avec le nouveau rite. Idem pour les "prêtres".

V-M est donc dans la diffamation et vous, JCMD, vous colportez cette calomnie.

Citation :

Où est le problème ? L'abbé Ricossa ne nie pas l'invalidité intrinsèque de ces nouvelles consécrations épiscopales ;

Le problème réside dans les termes employés par lui. Il faut être clair. Il doit être clair dans ses propos.

Ce rite EST INTRINSEQUEMENT invalide. Jusqu'à preuve du contraire.

Citation :

de façon intrinsèque, elles sont, en raison du nombre d'arguments impressionnants, au moins* douteuses

Ce "au moins douteuses" vient fiche en l'air tout le reste, car il met le doute (malgré lui sans aucun doute) dans l'esprit du "fidèle de base".

Invalides ou "au moins douteuses", mais peut-être pas (peut être amené à penser le "fidèle de base") ?

Restons simple, afin qu'AUCUN doute ne vienne s'immiscer dans l'esprit de quiconque (par charité).

Citation :

Donc, pour l'abbé Ricossa, Benoît XVI n'est pas évêque tout comme tous ceux qui ont été "sacrés" avec le nouveau rite. Idem pour les "prêtres".

Mais tout de même l'autorité (avec un petit a: réf à Mgr Guérard), et ce malgré ce qu'enseigne précisément Mgr Guérard des Lauriers.

Donc nous sommes bien d'accord lorsque vous dites:

Citation :

tout en n'adhérant pas à la théorie développée par certains disciples de Mgr Guérard des Lauriers (et à laquelle adhèrent les prêtres de l'IMBC)

Citation :

V-M est donc dans la diffamation et vous, JCMD, vous colportez cette calomnie.

V-M désire que monsieur l'abbé Ricossa, comme je l'ai écrit plus haut, soit sans équivoque quant aux termes qu'il emploie.

Ce rite EST INTRINSEQUEMENT invalide. (j'insiste sur le point) Jusqu'à preuve du contraire. (point)

Il n'y a pas là de "calomnie" ou de "diffamation".

J'ajoute que je n'ai RIEN, ni contre l'abbé Ricossa, ni même contre l'IMBC, sinon je ne ferais pas leur publicité ici et ailleurs (pour que cela soit dit une fois pour toute).

+

Nous allons nous répéter.

Mgr Guérard des Lauriers dit:

Citation :

Comment cette vacance peut-elle cesser ?

Le processus normal, canonique, est bien connu. Ce qui reste d'Autorité dans l'Église mili­tante, si le Pape tombe dans l'hérésie ou le schisme, c'est la personne morale [désignée ci-dessous par M], que constitue l'ensemble hiérar­chisé des Évêques résidentiels professant [donc !] intégralement la Foi catholique.

Professant intégralement la Foi catholique !

Le candidat à la Papauté devra être:

Citation :

élu par un Conclave valide.

Conclave VALIDE oui

Or:!

Citation :

Ce processus ne peut évidemment se dérouler, QUE SI la personne morale M est une réalité. Or, actuellement, les seuls Évêques dont on est assuré qu'ils font partie de l'Église militante [Corps mystique du Christ, subsistant sur terre] sont ceux qui « procèdent » de Mgr Ngô-dinh-Thuc [cf. 9 II] : ils sont en effet unanimes[13] [à l'encontre de Mgr Lefebvre, et de Mgr de Castro-Mayer] à affirmer la vacance au moins formelle du Siège apostolique.

Les seuls Evêques faisant partie de l'Eglise militante sont ceux procédant de Mgr Thuc (uniquement eux d'après Mgr Guérard des Lauriers) !

Et la cerise sur le gateau:

Citation :

Faute de M, pas de résolution « canonique » ! Jésus Seul remettra l'Église en ORDRE, dans et par le Triomphe de Sa Mère. Et il sera évi­dent pour tous, que le salut sera venu d'en-Haut.

Et après cela, JPB, vous osez dire ne pas être en contradiction formelle avec ce qu'enseigne Mgr Guérard des Lauriers ?!

Lui qui admet la possibilité qu'il n'y ait AUCUNE solution CANONIQUE à ce MYSTERE (pas de M) que nous contemplons actuellement !?

Et notre JPB traitant ceux affirmant ce qu'affirme Mgr Guérard d'être dans le schisme et l'hérésie !!!

source:

http://contra-impetum-fluminis.net/these.htm

Citation :

A lire (ceci allant dans le sens d'une intervention divine évoquée justement par Mgr Guérard des Lauriers):

http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/fichier-joint-divina-dispensatione-t2173.htm

Je ne veux pas de la "réponse" de l'abbé Ricossa, les propos de Mgr Guérard sont suffisament explicites, et donc suffisent amplement.

+

nous devons remercier là l'admin. de faire une telle publicité à cet éminent théologien !

Enfin ! Après ces citations qui me réjouissent le cœur, je peux me retirer tranquille : ce que j’écris n’a, du fait que ce soit ma pauvre personne qui l’écrive, aucune importance…

Je vous en prie mon cher JPB.

N'étant pas d'accord avec la politique en place sur ce forum, c'est vrai, vous êtes parfaitement libre de passer votre chemin.

+

Disputatio : THÈSE DITE DE CASSICIACUM

http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8014

http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8055


La thèse de Cassiciacum

https://foicatholique.1fr1.net/t3730-la-these-de-cassiciacum

Notre ligne de conduite:

Citation :

C'est ainsi par exemple que dans la controverse entre dominicains et jésuites, le Pape Paul V le 31 août 1607 rendit un décret de non lieu dans lequel il ordonna que cesse la poursuite du débat entre dominicains et jésuites et leur défendit de se traiter mutuellement d'hérétiques.

http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-quand-certains-catholiques-non-una-cum-se-trompent-de-combat-118609903.html