La thèse de “Cassiciacum” par Mgr Sanborn

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Comme je l’ai dit plus haut, la thèse est simplement une explication théologique du dogme catholique. Par conséquent, pour déterminer si elle est vraie, on doit d’abord connaître et comprendre les dogmes catholiques qu’elle explique. Par conséquent, je vais exposer d’abord les dogmes catholiques à propos de l’Eglise et de la papauté qui doivent être respectés dans toute explication de la situation de l’autorité papale après Vatican II. Je vais aussi énoncer quelques vérités théologiquement certaines, c’est-à-dire des conclusions théologiques qui sont admises par tous, ainsi que quelques autres vérités tirées de la philosophie et du sens commun. Ceci fait, j’expliquerai la thèse et terminerai par quelques questions et réponses.

1. L’Eglise Catholique est infaillible. Par l’assistance du Christ, l’Eglise est infaillible dans la préservation et l’exposition du dépôt de la Révélation. Cette qualité de l’Eglise s’exprime dans les paroles du Christ : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle »¹, et dans les paroles de Saint Paul, qui appelait l’Eglise « la colonne et le soutien de la vérité. »² Rien de tout cela ne pourrait être vrai cependant, si l’Eglise pouvait errer dans son enseignement officiel. Par conséquent l’Eglise est infaillible. En outre, si l’Eglise enseignait l’erreur en matière de foi et de morale, ce serait une société conduisant les âmes en enfer, plutôt qu’une société conduisant les âmes au Ciel.
   
   ¹ Math. XVI, 18.
   
   ² I Tim. III, 15.
   
   
   
2. L’Eglise Catholique est indéfectible. Cette qualité de l’Eglise signifie qu’elle durera jusqu’à la fin des temps sans changement de son essence ou de ses éléments constitutifs, c’est-à-dire l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité. Cette doctrine est basée sur les mêmes textes et argumentations que l’infaillibilité de l’Eglise. Nous y ajouterons : « Et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde, »³ et la promesse de Notre Seigneur aux Apôtres que le Saint Esprit sera toujours avec eux ⁴. Le Concile du Vatican de 1870 déclarait : « Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs et pasteur suprême des brebis, a institué dans le saint apôtre pour le salut éternel et le bien de l’Eglise doit nécessairement, grâce au même promoteur, se poursuivre sans interruption dans l’Eglise, laquelle, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles. »<sup>5
   
   3</sup> Math. XXVIII, 20.
   
   ⁴ Jn. XIV, 16.
   
   ⁵ Denz. 1824.
   
   
   
3. Il est impossible que celui qui est le Pontife Romain puisse enseigner officiellement des doctrines contraires à la foi et à la morale catholiques, ou puisse approuver ou même permettre une fausse liturgie et des disciplines mauvaises à toute l’Eglise. Cette doctrine est simplement la conclusion des deux doctrines précédentes, car le Pontife Romain, le Vicaire du Christ, est celui qui a l’assistance du Christ, et par là l’Eglise ne peut ni errer ni déserter de la foi. Le pape Grégoire XVI déclarait : « Est-ce que l’Eglise qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse de l’Esprit-Saint l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris ou au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? »<sup>6
   
   6</sup> Quo graviora, 4 Octobre, 1833.
   
   
   
4. Il est impossible que celui qui enseigne officiellement des doctrines contraires à la foi et à la morale catholiques, ou qui approuve ou même autorise une fausse liturgie ou de mauvaises disciplines pour toute l’Eglise, puisse être le Pontife Romain. Ceci est simplement le corollaire évident du paragraphe 3. <sup>(a)
   
   (a)</sup> Un contradicteur de mauvaise foi, comme un certain “Hage” nous l’opposa ailleurs, pourrait nous objecter que Mgr SANBORN ne cite là aucun auteur autorisé pour appuyer sa proposition et qu’en conséquence celle-ci est une affirmation gratuite.
   Nous lui rétorquerions que ce que dit là Mgr SANBORN, est évident à qui possède la Foi catholique ( !…) et que ce serait à lui, le contradicteur, à prouver que cela n’est pas conforme à la droite doctrine…
   (Note de JP B.)
   
   
   
5.  De droit divin, il doit y avoir une lignée perpétuelle de successeurs de Saint Pierre. Cette doctrine a été définie par le Concile du Vatican (1870). «Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté : qu’il soit anathème.» Ceci est également évident de par la même nature de l’Eglise. Parce que l’autorité divine a été conférée à Saint Pierre par le Christ. C’est seulement en étant un successeur légitime de Saint Pierre que l’on peut revendiquer l’autorité de l’Eglise Catholique.
   

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Comme je l’ai dit, la thèse est une explication théologique de la situation de l’autorité après Vatican II. Elle entend présenter un système qui réalise deux choses : (1) montrer que les “papes” de Vatican II n’ont pas d’autorité, et ne sont par conséquent pas vraiment papes, et (2) montrer que la lignée ininterrompue de papes depuis Saint Pierre se perpétue. Les deux assertions, comme je l’ai dit, sont des exigences du dogme catholique.

Les “papes” de Vatican II ne sont pas vraiment papes car ils mettent un obstacle à la réception de l’autorité du Christ. Exactement comme quelqu’un peut mettre un obstacle à la réception de la grâce d’un sacrement (p. ex. un attachement à un péché mortel dans le cas de la Confirmation), ainsi quelqu’un peut mettre un obstacle au flux de l’autorité provenant du Christ. Et cela est vrai même s’il a accompli toutes les étapes légales nécessaires à l’obtention de l’autorité. De même, la personne qui met un obstacle à la grâce du Sacrement de Confirmation, le reçoit néanmoins extérieurement. Si le pape-élu enlevait cet obstacle au flux de l’autorité, il deviendrait papes, exactement comme celui qui confesse ses péchés avec une vraie contrition reçoit alors l’effet du Sacrement de Confirmation.

Quel est cet obstacle à l’autorité ? C’est l’intention de promulguer à toute l’Eglise de fausses doctrines, une fausse liturgie et de mauvaises disciplines, tout ceci constituant un changement essentiel à la Foi Catholique. Le premier devoir du dirigeant est de garantir le bien et la fin propre de la société. Ainsi le Président doit jurer de respecter la Constitution avant de recevoir l’autorité. S’il n’a pas prêté serment, il ne recevra pas l’autorité, mais restera le Président-élu jusqu’à ce qu’il soit légalement destitué. Ainsi quelqu’un qui est légalement désigné comme pape, mais qui a des intentions essentiellement mauvaises pour l’Eglise, ne peut recevoir l’autorité du Christ pour gouverner, et reste un pape-élu jusqu’à ce que sa désignation soit légalement annulée.

Qui procède à cette annulation ? Ceux qui l’ont conférée. Les électeurs légalement constitués, et eux seuls, ont le pouvoir d’annulation.

La thèse s’applique également à la succession des “papes” de Vatican II en tant que légalement désignés à la papauté, et qui par conséquent continuent matériellement la lignée de St Pierre. Cela signifie que les “papes” de Vatican II sont légitimement désignés pour être de vrais papes, mais n’ont pas la juridiction à cause de l’obstacle qu’ils opposent à la réception de l’autorité. Il en est ainsi parce que la loi n’a jamais retranché la religion du Novus Ordo de l’Eglise Catholique. Elle devrait l’être mais elle ne l’est pas, exactement comme un meurtrier devrait être poursuivi et condamné mais ne l’est pas. Par conséquent, bien que les membres Novus Ordo de la hiérarchie soient en fait des hérétiques publics et se trouvent hors de l’Eglise, néanmoins, en raison de l’absence d’action légale, ils conservent leurs désignations légales et leurs postes purement légaux. Ils ne sont pas l’autorité, ils ne sont ni vrais papes, ni véritables évêques, mais seraient légalement en position de devenir l’un ou l’autre, s’ils retiraient l’obstacle à la réception de l’autorité.

Imaginez une manufacture de poterie qui a plein d’argile mais pas de pots. L’argile peut devenir des pots, mais elle n’a pas la forme qui pourrait en faire de vrais pots. De même, Ratzinger et sa hiérarchie sont un grand amas d’argile, c’est-à-dire la matière de la hiérarchie, mais sans la forme, c’est-à-dire l’autorité qui en ferait la véritable hiérarchie de l’Eglise Catholique.

Imaginez un cadavre qui paraît vivant dans une certaine mesure, et qui pourrait être ressuscité par la puissance de Dieu, mais qui reste mort. La hiérarchie du Novus Ordo peut être comparée à un cadavre de la vraie hiérarchie catholique.

Donc la thèse considère la position du Novus Ordo comme différente de celle des schismatiques Grecs et luthériens. Ceux-ci ont été légalement exclus par l’Eglise, et sont vraiment des sectes dans le plein sens du terme car ils ont été tous les deux en fait retranchés de l’Eglise en raison de leur schisme et de leur hérésie, et ceci de façon légale. Le Novus Ordo, d’un autre côté, n’est pas catholique en fait, c’est une secte dans la mesure où elle professe l’apostasie, mais elle n’a pas été légalement exclue par l’Eglise Catholique. En réalité, le malheur qui fait que le Novus Ordo n’ait pas été exclu est vraiment le cœur du problème auquel nous avons à faire face aujourd’hui. S’il était clair, par une déclaration légale, que Vatican II fut une défection de la foi, le problème de l’Eglise serait terminé. Que tant de catholiques soient perdus est uniquement dû au fait que les hérétiques portent le masque de la légalité. Plus encore, ce sont les catholiques qui sont ostracisés légalement.

A partir de là, je procèderai par questions et réponses où quelques objections seront traitées.

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Q. Selon la thèse, est-ce que Ratzinger est le pape ou non ?

R. Il n’est pas le pape.


Q. S’il n’est pas le pape, qu’est-il ?

R. Il est un pape-élu*.
* Plus philosophiquement parlant, par son élection il est en PUISSANCE de devenir Pape (mais il ne l’est pas en acte). Note de JPB.

Q. Comment se fait-il que les cardinaux, qui sont eux-mêmes hérétiques, aient le pouvoir d’élire un pape-élu légitime ?

R. Pour répondre à cette question il existe deux théories. L’une dit qu’ils reçoivent le pouvoir de le faire extraordinairement, car l’Eglise est dans la nécessité absolue. Dans le même ordre d’idées, le prêtre défroqué et excommunié, fût-il un schismatique Grec, reçoit la juridiction sacramentelle pour administrer le Sacrement de Pénitence lorsqu’un catholique est en danger de mort. Pourquoi ? Parce que le catholique est dans la nécessité. Ceci est également vrai dans le processus d’élection papale. Pourquoi ? Parce que si le pouvoir d’élire légitimement était absent, la lignée papale s’éteindrait. L’Eglise a absolument besoin d’électeurs et d’une élection légitimes.
L’autre théorie dit que parce que le pouvoir de désigner vient de l’Eglise et non de Dieu – personne ne reçoit d’onction divine pour élire le pape – le pouvoir de désigner reste valide même si le pouvoir de gouverner (juridiction) est absent. Il reste valide car il ressort de l’ordre purement légal, et personne n’en a légalement privé les détenteurs.

[Note de JP B. Il semble que les deux théories se complètent : la première expose le pourquoi (« le catholique est dans la nécessité ») ; la seconde, le comment.]



Q. Mais comment des cardinaux hérétiques peuvent avoir la juridiction pour élire un pape, alors qu’ils sont aussi coupables de défection de la Foi ?

R. Ils n’ont pas de juridiction. Le droit de vote (le pouvoir de désigner) n’est pas le pouvoir de gouverner (juridiction). En outre, leur défection de la Foi est un obstacle à la juridiction mais pas à l’élection d’un pape.


Q. Pourquoi la défection de la Foi n’est pas un obstacle au pouvoir d’élire un pape ?

R. Parce que l’hérésie publique n’a pas de conséquences légales tant qu’elle n’est pas déclarée et reconnue par l’autorité légale. Ainsi leur droit légal d’élire un pape demeure jusqu’à ce qu’il leur soit retiré légalement. L’hérésie n’est pas un obstacle au pouvoir de désigner, mais au pouvoir de gouverner. Car, par l’hérésie on est de fait séparé de l’Eglise et on devient par conséquent radicalement incapable de gouverner l’Eglise. Mais parce que les cardinaux ne sont pas hérétiques dans l’ordre légal, c’est-à-dire qu’ils n’ont pas légalement été déclarés hérétiques, ils restent capables des actions de l’ordre purement légal, tel que l’élection d’un candidat à la papauté. <sup>(b)

(b)</sup> : Dans certains pays, certains crimes ont pour effet de rayer leurs auteurs des listes électorales : ils ne peuvent plus participer, ni comme électeurs, ni bien sûr comme candidats, aux élections. Mais pour qu’ils soient ainsi rayés des listes électorales, il ne suffit pas qu’ils aient commis un de ces crimes ; il faut que leur culpabilité soit officiellement prononcée.
Il en va nécessairement de même avec les électeurs du Pape qui n’auraient plus la Foi au for interne. Et même avec l’élu du conclave, avec cette différence, cependant, que dans le cas où cet élu manifesterait extérieurement, comme il arrive malheureusement de nos jours, ne pas vouloir le “Bien-Finalité” de l’Église (ce qui est impossible à un véritable Vicaire de Jésus-Christ), nous devrions (nous devons aujourd’hui) le tenir pour non formellement Pape.
(Note de JP B.)



Q. Les hérétiques publics ne sont pas excommuniés automatiquement ?

R. Si, ils le sont. Mais l’excommunication automatique n’a d’effet légal que si (1) le coupable admet sa propre culpabilité ; ou (2) son supérieur légitime lui demande d’observer l’excommunication. Si l’une de ces conditions manque, l’excommunication est nulle. Mais ces deux conditions manquent en ce qui concerne les cardinaux, électeurs du pape. Par conséquent, elle n’a pas d’effet. De plus, le Pape Pie XII a déclaré que toutes les censures (p. ex., l’excommunication) sont levées lorsque les cardinaux entrent en conclave.


Q. Comment peut-il y avoir de vrais cardinaux si Ratzinger n’est pas le pape ? Ne seraient-ils pas des cardinaux bidon ?

R. Ils sont peut-être des cardinaux bidon mais ils ne sont pas des électeurs bidon. Ratzinger possède le pouvoir de nommer des électeurs du pape pour la même raison que les cardinaux eux-mêmes on le pouvoir d’élire. Tout ceci relève de l’ordre de la désignation, et non de l’ordre de la juridiction. Mais c’est le pouvoir de juridiction (le pouvoir de gouverner) qui fait à un pape être pape, et non le pouvoir de désignation. La thèse maintient que le Novus Ordo conserve le pouvoir de désigner des personnes susceptibles de recevoir le pouvoir de juridiction dans l’Eglise. C’est une triste réalité, mais c’est la réalité.


Q. Une élection papale peut-elle être confirmée par l’approbation générale du peuple catholique ?

R. Oui, ceci est généralement concédé par les théologiens. La garantie ultime d’une élection valide est l’approbation universelle des catholiques qu’un homme particulier a été élu. Notez que ceci ne se rapporte qu’à l’élection, c. à d. la désignation et non à la juridiction. Car le peuple catholique ne peut conférer la juridiction, mais seulement confirmer la désignation pour la juridiction.


Q. Mais si les catholiques du Novus Ordo sont dans l’hérésie comme les cardinaux de Vatican II, comment peuvent-ils confirmer une élection ?

R. Ils peuvent le faire, de nouveau, parce qu’ils n’ont pas été légalement retranchés de l’Eglise Catholique, et par conséquent, en dépit du fait qu’ils adhèrent aux hérésies de Vatican II, ils sont toujours légalement catholiques et conservent le pouvoir d’accepter légalement une élection.
Leur statut légal de catholiques est confirmé par le fait que tous les prêtres traditionnels les admettent à la pratique de la Foi traditionnelle sans levée d’excommunication, et sans aucune abjuration publique ou formelle de l’erreur.


Q. Pourquoi la lignée de Saint Pierre est si importante ?

R. Parce que sans elle, il n’y a pas de succession apostolique, et pas de titre d’autorité. L’Eglise doit être apostolique, c’est-à-dire qu’elle doit être capable de faire remonter la succession de ses évêques, et particulièrement de l’évêque de Rome, selon une ligne successorale légitime ininterrompue, jusqu’aux Apôtres. Si elle ne le peut pas, elle n’a aucun titre à gouverner les fidèles, car cette autorité fut confiée à Saint Pierre et aux Apôtres par le Christ. Sans cette lignée, l’Eglise serait changée dans sa substance ; le mot apostolique devrait être retiré du Credo.


Q. Pourquoi ne sommes-nous pas simplement dans un interrègne prolongé, comme lors de la vacance du siège entre deux papes ?

R. Parce que dans un tel interrègne, il n’y a pas de désigné légal à la papauté. Mais dans un interrègne normal, il reste des électeurs légitimes qui ont le pouvoir d’obliger l’Eglise à reconnaître la personne qu’ils désignent. Dans le système totaliste, qui ne reconnaît pas d’électeurs légaux du pape, il ne reste aucun moyen de désigner un successeur de St Pierre.


Q. Y a-t-il un précédent à cette situation de l’Eglise ?

R. Il y a un précédent avec Nestorius, qui était le patriarche hérétique de Constantinople. Nestorius était un hérétique public en 428, mais ne fut pas condamné officiellement avant 431. Mais dès 428, le clergé de Constantinople rompit la communion avec Nestorius et disait « nous avons un Empereur mais nous n’avons pas d’évêque. » Nestorius resta légalement le patriarche de Constantinople, bien qu’il ait perdu la juridiction pour hérésie publique. Il n’y a pas de précédent pour la papauté, car aucun pape n’a jamais promulgué l’erreur, une fausse liturgie ou des disciplines mauvaises à toute l’Eglise.


Q. La bulle Cum ex apostolatus du Pape Paul IV ne contredit-elle pas la thèse ?

R. Cum ex apostolatus est une constitution apostolique, une loi faite par le Pape Paul IV, qui dit que si un pape était un hérétique, son élévation à cette dignité serait nulle. Elle fut faite en vue de s’assurer qu’un protestant ne puisse jamais devenir Pape.
Elle ne s’applique pas au cas présent pour deux raisons. La première est que ce n’est plus une loi. Elle fut abrogée (rendue obsolète) par le Code de Droit Canon de 1917. La deuxième raison, plus importante, est que même si elle était encore en vigueur pour une raison quelconque, elle ne pourrait s’appliquer à Ratzinger que dans le cas où il serait reconnu légalement comme hérétique public. Mais, ainsi que nous l’avons déjà vu, il n’y a pas de condamnation légale de Ratzinger. Devant la loi de l’Eglise il n’a pas le statut d’hérétique car (1) il ne se considère pas lui-même coupable d’hérésie, et (2) aucun supérieur légitime ne le considère coupable d’hérésie.
Cum ex apostolatus exprime certainement l’esprit de l’Eglise en ce qui concerne les hérétiques possédant un office. Elle constitue un excellent argument théologique, mais non une référence légale. Elle établi très fermement que dans l’ordre des faits Ratzinger n’est pas pape, mais non dans l’ordre légal.


Q. Le cardinal élu ne devient-il pas immédiatement le pape lorsqu’il accepte l’élection ? Dans ce cas, comment peut-on avoir un pape-élu, un élu sans autorité ?

R. Il est vrai que le cardinal choisi au conclave devient immédiatement pape dès son acceptation, à condition, évidemment, qu’il ne mette pas un obstacle à ce pouvoir. Le Pape Pie XII a fait allusion à cette possibilité : « Si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner » (Discours au Second Congrès Mondial pour l’apostolat des laïcs, 5 octobre 1957).


Q. La thèse est complaisante et se compromet avec Ratzinger et le Novus Ordo, en leur faisant trop de concessions.

R. Les arguments théologiques ne tirent pas leur vérité de ce que c’est ce qui peut être dit de plus dur. Les arguments théologiques sont vrais parce qu’ils se conforment à la réalité.
Beaucoup de catholiques traditionnels ont du dégoût pour Ratzinger et ils ont raison, et sont mal à l’aise devant un système qui lui concède quoi que ce soit. Mgr Guérard des Lauriers lui-même disait qu’il lui « brûlait les lèvres de dire cela de Wojtyla », mais qu’il y était contraint à cause des exigences du dogme catholique et de la vraie nature de la situation.
En fait, cependant, au sein de l’éventail des sédévacantistes, ce sont les matériel-formalistes qui adoptent la ligne la plus dure contre Ratzinger et le Novus Ordo. Par exemple, tous les matériel-formalistes que je connais disent qu’il est objectivement et gravement peccamineux d’assister à une Messe una cum, Messe dans laquelle le nom de Ratzinger est mentionné au canon. D’un autre côté, presque tous les totalistes que je connais disent que l’on peut assister à une Messe una cum. Les matériel-formalistes disent que la papauté de Benoît XVI n’est pas une question d’opinion, alors que beaucoup de totalistes, sinon la plupart, disent que c’est simplement une question d’opinion. En réalité, Mgr Guérard des Lauriers fut probablement le premier sédévacantiste.


Q. Si, comme vous le dites, un hérétique ne peut pas être pape, alors comment Ratzinger pourrait être pape, même matériellement ?

R. Parce que le côté matériel de la papauté vient de l’autorité ecclésiastique, alors que le côté formel de la papauté – ce qui fait d’un homme un pape – vient directement du Christ. L’adhésion publique à l’hérésie ou à l’apostasie est un obstacle au flux de l’autorité pour gouverner, laquelle provient directement du Christ. Mais l’hérésie publique n’est pas un obstacle à la désignation, sauf si cette hérésie est déclarée, c’est-à-dire reconnue par la loi ecclésiastique. Par exemple, un criminel ne peut exercer d’emploi public aux Etats-Unis. Mais pour que l’élection soit invalide, il faut qu’il soit un criminel aux yeux de la loi. Donc, si quelqu’un tue sa femme mais n’est pas condamné par un tribunal, il peut légalement être élu à un emploi public, car il n’est pas coupable aux yeux de la loi. Ainsi, Ratzinger n’est pas coupable d’hérésie ou d’apostasie aux yeux de la loi, n’encourt pas de censure légale, et par conséquent est susceptible d’être validement et légalement élu pape. Par conséquent, il n’est pas pape formellement – c’est-à-dire, en fait – mais il est pape matériellement – c’est-à-dire, qu’il est en possession d’une élection valide.


Q. Pourquoi le totalisme n’est pas une solution viable ?

R. Parce qu’il prive l’Eglise du moyen d’élire un successeur légitime de Saint Pierre. Il détruit fondamentalement l’apostolicité de l’Eglise.
Les totalistes essaient de résoudre le problème de la succession apostolique de deux manières. La première est le conclavisme. Ils avancent que l’Eglise est une société qui a le droit intrinsèque d’élire ses chefs. Par conséquent le petit reste de fidèles pourrait se réunir et élire un Pape.
En supposant que pareille tâche puisse être menée à bien, elle soulève plusieurs problèmes. Premièrement : qui serait légalement désigné pour voter ? Comment désignerait-on légalement ces électeurs ? Deuxièmement : au nom de quel principe pourrait-on obliger les catholiques à reconnaître comme successeur légitime de Saint Pierre celui qui gagnerait pareille élection ? Le conclavisme n’est en fait qu’un élégant euphémisme pour désigner le règne de l’anarchie où ce sont les plus féroces qui mènent la meute. L’Eglise Catholique n’est pas une meute, mais une société divinement constituée régie par ses propres règles et ses propres lois.
Troisièmement, et c’est le plus, on ne peut pas passer du droit naturel des hommes à se choisir des chefs, au droit d’élire un Pape. L’Eglise n’est pas une institution naturelle au même titre qu’une société civile. Les membres de l’Eglise Catholique n’ont en propre aucun droit naturel à désigner le Pontife Romain. C’est le Christ lui-même qui, à l’origine, a choisi Saint Pierre pour être le Pontife Romain et les modalités de désignation ont ensuite été fixées légalement.

La seconde solution proposée par les totalistes est que le Christ lui-même choisira un successeur par une intervention miraculeuse. Si Notre Seigneur faisait une telle chose, et certainement Il le pourrait, l’homme qu’Il choisirait pour être pape serait certainement Son Vicaire sur terre, mais il ne serait pas le successeur de Saint Pierre. L’Apostolicité serait perdue, car un tel homme ne pourrait pas faire remonter sa succession, par une ligne successorale légitime ininterrompue, jusqu’à Saint Pierre. Au contraire, comme Saint Pierre, il serait choisi par le Christ. En effet, Notre Seigneur débuterait une nouvelle Eglise.


Q. Mais Notre Seigneur ne serait-Il pas un électeur légitime ? Pourquoi ne pourrait-Il pas choisir un pape qui serait en même temps le successeur de Saint Pierre ?

R. Oui, évidemment, Notre Seigneur pourrait choisir un pape, exactement comme Il a choisi Saint Pierre. Mais une intervention divine, telle que l’imaginent les totalistes, constituerait une nouvelle révélation publique, ce qui est impossible. La révélation publique a pris fin à la mort du dernier Apôtre. C’est un article de foi. Toute révélation prenant place après la mort du dernier Apôtre fait partie de la catégorie des révélations privées. Donc, dans le système totaliste, une révélation privée dévoilerait l’identité du pape.
Il va sans dire qu’une telle solution détruirait la visibilité de l’Eglise Catholique aussi bien que sa légalité, et ferait que l’existence même de l’Eglise Catholique reposerait sur des voyants. Il va sans dire également que cela ouvrirait la papauté au monde lunatique des apparitionistes.
Le véritable objet de l’Eglise est de proposer la révélation divine au monde. Si la nomination du pape, qui est celui-là même qui propose la révélation, venait d’une révélation privée, tout le système volerait en éclats. Alors la plus haute autorité de l’Eglise serait le voyant qui pourrait faire et défaire les papes. Et il n’y aurait pas de moyen faisant autorité de déterminer si le voyant est véridique ou faux. Au bout du compte, l’acte de foi de chacun dépendrait de la véracité de quelque voyant.
Au contraire, l’Eglise est une société visible et a une vie légale. Notre Seigneur est la Tête Invisible de l’Eglise. L’Eglise ne pourrait plus se dire visible si le choix de sa hiérarchie était fait par une personne invisible, fût-elle Notre Seigneur Lui-même.
Mais si pour un moment nous admettions cette possibilité, nous devrions toujours convenir que le choix de Notre Seigneur ne serait pas un successeur légitime de Saint Pierre. La succession légitime s’effectue conformément aux dispositions de la loi ecclésiastique ou de la coutume établie. Mais une succession par intervention divine n’est conforme à aucune de ces dispositions. Par conséquent, il ne serait pas un successeur légitime de Saint Pierre.


Q. Quelle solution la thèse offre-t-elle au problème de l’Eglise ?

R. Il y a plusieurs solutions possibles.

1. Ratzinger se convertit à la Foi Catholique, répudie Vatican II et ses réformes, et reçoit la juridiction pour gouverner, devenant ainsi le pape. ^(c)
   
   
2. Quelques cardinaux (même un seul suffirait) se convertissent, répudient Vatican II, déclarent publiquement le siège vacant, et appellent à un nouveau conclave. Cet acte dépouillerait Ratzinger du bénéfice d’une élection valide. ^(d)
   
   Il est même probable que le # 2 s’appliquerait à des évêques diocésains du Novus Ordo qui accèderaient à la vraie juridiction s’ils répudiaient Vatican II.

^(c) : Solution très improbable, humainement sans doute impossible ! Mais rien n’est impossible à Dieu… (Note de JP B.)

^(d) : Il ne serait plus « “pape” materialiter ». (Idem.)


Il est aussi vrai, selon la thèse, que ces possibilités se perpétueraient indéfiniment, même après la mort de Ratzinger.


Q. Le sacerdoce et l’épiscopat dans le Novus Ordo sont probablement invalides. Comment pourraient-ils être ou devenir quoique ce soit ?

R. Même un laïc peut-être nommé à des positions d’autorité ecclésiastique. Saint Ambroise était non seulement un laïc, mais n’était même pas catholique lorsqu’il fut choisi pour être évêque de Milan. La clé est que, pour obtenir la juridiction, un évêque Novus Ordo ou un cardinal devrait consentir à être validement consacré. Dieu, dans Son infinie Providence, a préservé les véritables ordres valides durant cette crise de l’Eglise.


Q. La thèse ne cause-t-elle pas de querelle chez les sédévacantistes ?

R. Non. Cette discussion a débuté dans les années 70 chez les sédévacantistes. Les totalistes et les matériel-formalistes divergent respectueusement sur le problème, mais cela n’a jamais causé de querelle quelconque entre eux. ^(e) Ils ont l’habitude de travailler ensemble et les contacts entre eux sont fraternels. <sup>(f)

(e)</sup> : Sauf de la part de quelques super surexcités plus durs que les durs de durs qui refusent d’ailleurs tous les Prêtres et qui veulent à tout prix que la thèse, dite aussi « de Cassiciacum », ne soit absolument pas catholique. (Note de JP B.)

^(f) : Tels sont ceux que nous entretenons avec tous les Prêtres “totalistes”, et des laïcs comme Clément ou John DALY, par exemple… (Idem.)


Q. Combien de prêtres sédévacantistes sont pour la thèse ?

R. Une minorité, mais pas une petite minorité. Mais j’ajouterai qu’en pratique, tous les prêtres sédévacantistes sont pour la thèse.
Je le dis parce qu’ils ne considèrent pas les Novus Ordo comme légalement non catholiques. Lorsque les Novus Ordo retournent à la foi traditionnelle, ils ont, dans tous les cas que je connais, simplement à dire au prêtre qu’ils veulent devenir membres de leur paroisse (c. à d. du centre de Messe). Ils ne font pas d’abjuration, publique ou privée, et il n’y a pas de levée d’excommunication. D’un autre côté, si un luthérien approche un prêtre traditionnel, celui-ci à juste titre demande à ce qu’il fasse une abjuration publique par laquelle l’excommunication est levée.
En outre, si des luthériens s’approchaient du banc de communion, le prêtre leur refuserait la Sainte Communion, même sans préavis. Mais je ne connais aucun prêtre qui refuse la Sainte Communion sans préavis à un Novus Ordo qui s’égare dans la Messe traditionnelle pour la première fois. Pourquoi cette différence ? Parce que les Novus Ordo n’ont pas été légalement retranchés de l’Eglise Catholique.
Si la théorie des totalistes à propos de Ratzinger était vraie, c’est-à-dire qu’en raison de son hérésie publique il n’a aucun statut légal dans l’Eglise Catholique, il serait alors nécessaire d’appliquer les mêmes règles à tous les Novus Ordo. Ils devraient être réconciliés de la même manière que les protestants. Je ne connais pas de prêtre, même le plus ardent des totalistes, qui fasse cela.
Au contraire, le passage du Novus Ordo au Catholicisme est facile, puisqu’il n’y a pas d’empêchement légal. L’effet de leur baptême par lequel ils ont été légalement unis à l’Eglise en tant que société n’a jamais été détruit. On doit simplement renoncer à VaticanII et à Ratzinger (et nombre de totalistes ne l’exigent même pas) et retourner aux vrais sacrements.

Dans la pratique, tous les prêtres traditionnels sont matériel-formalistes.

Suite :
La thèse maintient qu’en raison du fait que les Novus Ordo ont obtenu des positions d’autorité par des moyens légaux, ils possèdent légalement et légitimement les positions de pouvoir, mais n’ont pas le pouvoir qui accompagne normalement ces positions.

Ils n’ont pas ce pouvoir car ils ont l’intention d’imposer à l’Eglise de fausses doctrines, un faux culte et des disciplines mauvaises qui sont contraires aux buts et fins ^(g) essentielles de l’Eglise.
^(g) : Que nous appelons parfois “Bien-Fin” (Mgr GUÉRARD DES LAURIERS) voire “Bien-Finalité”. (Note de JP B.)

Parce que le pouvoir de désignation à un office relève du côté purement légal et matériel de l’autorité, les Novus Ordo possèdent le pouvoir de désigner légitimement à des positions de pouvoir, jusqu’à ce que ce pouvoir leur soit légalement retiré.

Il en résulte qu’il y a une hiérarchie matérielle en place, c. à d. quelqu’un de nommé légalement pour être pape, d’autres nommés légalement pour être évêques et d’autres nommés légalement pour être électeurs de papes, mais aucun ne possède de juridiction, et on ne doit obéissance à aucun d’entre eux. Parce qu’ils n’ont pas l’autorité, qui est la forme qui les fait ce qu’ils sont, Ratzinger est un faux pape et les évêques sont de faux évêques. Les cardinaux sont de vrais électeurs dans la mesure où ils sont légalement nommés pour être les désignateurs du pape. Mais leur rôle relève de l’ordre matériel de l’autorité, celui de seulement désigner.


La thèse attribue les faits au factuel, et ce qui est légal à la légalité. Est formel ce qui est factuel ; est matériel ce qui est légal.

La clé pour comprendre la thèse est la suivante : la juridiction vient directement de l’autorité divine ; la désignation en vue de recevoir la juridiction vient de l’autorité ecclésiastique. Ce qui vient directement de Dieu est annulé par les intentions contraires de Ratzinger ; ce qui vient de l’autorité ecclésiastique ne peut être annulé que par l’autorité ecclésiastique.

La désignation vient d’électeurs dûment autorisés ; seuls des électeurs dûment autorisés peuvent défaire la désignation.

Ainsi Ratzinger n’est pas pape de fait. Matériellement cependant, il est le pape, dans la mesure où il est en possession d’une élection légale.

Si l’on ne respecte pas la distinction entre les ordres du factuel et du légal, le formel et le matériel, l’Eglise se transforme en une meute.

En outre, la théorie totaliste ruine l’apostolicité de l’Eglise. A ma connaissance, je n’ai jamais vu un totaliste simplement aborder le problème de l’apostolicité dans la crise actuelle. Ils répondent généralement : « Dieu prendra soin de cela ». Oui, Il le fera, mais Dieu-prendra-soin-de-cela ne fait pas partie de la Théologie Sacrée. L’Eglise ne répond pas aux objections à la Trinité en disant : « d’une façon ou d’une autre Elle est trois Personnes en un Dieu », mais soigneusement, par le travail des saints Docteurs et finalement dans des déclarations magistérielles, elle définit certaines vérités à propos de la Trinité par lesquelles l’unité de l’essence divine et la trinité des Personnes sont respectées.

Si les totalistes peuvent s’attaquer avec succès au problème de la continuité de la hiérarchie fondée sur Saint Pierre, nous, matériel-formalistes, sommes tout ouïes.

^(**) : Traduit et adapté par l’équipe de Monsieur l’abbé ROMERO. (Précisions de JP B.)

Citation:
"(…) Si la nomination du pape, qui est celui-là même qui propose la révélation, venait d’une révélation privée, tout le système volerait en éclats. Alors la plus haute autorité de l’Eglise serait le voyant qui pourrait faire et défaire les papes. Et il n’y aurait pas de moyen faisant autorité de déterminer si le voyant est véridique ou faux. Au bout du compte, l’acte de foi de chacun dépendrait de la véracité de quelque voyant.
Au contraire, l’Eglise est une société visible et a une vie légale. Notre Seigneur est la Tête Invisible de l’Eglise. L’Eglise ne pourrait plus se dire visible si le choix de sa hiérarchie était fait par une personne invisible, fût-elle Notre Seigneur Lui-même.
Mais si pour un moment nous admettions cette possibilité, nous devrions toujours convenir que le choix de Notre Seigneur ne serait pas un successeur légitime de Saint Pierre. La succession légitime s’effectue conformément aux dispositions de la loi ecclésiastique ou de la coutume établie. Mais une succession par intervention divine n’est conforme à aucune de ces dispositions. Par conséquent, il ne serait pas un successeur légitime de Saint Pierre."



Contrairement à certains, je trouve cet argument (et bien d'autres...) non dénué d'intérêt...

Moi qui à priori, et sans avoir vraiment étudié la question, ai toujours été "totaliste", j'en viens maintenant à considérer que la fameuse Thèse n'est peut-être pas aussi bête qu'elle en a l'air! En tous cas, elle mérite d'être considérée comme une éventualité...

Mais tout cela a-t-il vraiment une importance? Toute cette polémique autour de la "Thèse", qui dure depuis des années, ne finit-elle pas par constituer une perte de temps; un temps qui nous est par ailleurs très précieux, pour préparer notre salut personnel?

En effet, il faut comprendre qu'il n'y a qu'une seule chose qui soit vraiment certaine: L'abbé Ratzinger n'est pas le Pape! Nous sommes donc, et jusqu'à nouvel ordre, privés d'autorité; personne ne peut dire, avec certitude, où est la vérité concernant l'état actuel de l'Eglise! Tout le reste n'est donc que bavardage, et par conséquent une perte de temps... On voit que cela nous mène à des divisions sans fin; c'est l'ennemi commun qui doit bien se réjouir!

Agobard a écrit:

Citation:
"(…) Si la nomination du pape, qui est celui-là même qui propose la révélation, venait d’une révélation privée, tout le système volerait en éclats. Alors la plus haute autorité de l’Eglise serait le voyant qui pourrait faire et défaire les papes. Et il n’y aurait pas de moyen faisant autorité de déterminer si le voyant est véridique ou faux. Au bout du compte, l’acte de foi de chacun dépendrait de la véracité de quelque voyant.
Au contraire, l’Eglise est une société visible et a une vie légale. Notre Seigneur est la Tête Invisible de l’Eglise. L’Eglise ne pourrait plus se dire visible si le choix de sa hiérarchie était fait par une personne invisible, fût-elle Notre Seigneur Lui-même.
Mais si pour un moment nous admettions cette possibilité, nous devrions toujours convenir que le choix de Notre Seigneur ne serait pas un successeur légitime de Saint Pierre. La succession légitime s’effectue conformément aux dispositions de la loi ecclésiastique ou de la coutume établie. Mais une succession par intervention divine n’est conforme à aucune de ces dispositions. Par conséquent, il ne serait pas un successeur légitime de Saint Pierre."



Contrairement à certains, je trouve cet argument (et bien d'autres...) non dénué d'intérêt...

Moi qui à priori, et sans avoir vraiment étudié la question, ai toujours été "totaliste", j'en viens maintenant à considérer que la fameuse Thèse n'est peut-être pas aussi bête qu'elle en a l'air! En tous cas, elle mérite d'être considérée comme une éventualité...

Mais tout cela a-t-il vraiment une importance? Toute cette polémique autour de la "Thèse", qui dure depuis des années, ne finit-elle pas par constituer une perte de temps; un temps qui nous est par ailleurs très précieux, pour préparer notre salut personnel?

En effet, il faut comprendre qu'il n'y a qu'une seule chose qui soit vraiment certaine: L'abbé Ratzinger n'est pas le Pape! Nous sommes donc, et jusqu'à nouvel ordre, privés d'autorité; personne ne peut dire, avec certitude, où est la vérité concernant l'état actuel de l'Eglise! Tout le reste n'est donc que bavardage, et par conséquent une perte de temps... On voit que cela nous mène à des divisions sans fin; c'est l'ennemi commun qui doit bien se réjouir!

Bonjour, Agobard !
Comme vous avez raison !

J'ai plusieurs amis "totalistes" (et je souhaite bien vous compter parmi eux...) dont "Clément" (c'est un pseudonyme) que vous connaissez peut-être puisque vous êtes tous deux Bretons et qui a récemment écrit sur son site ce "Commentaire n°8 posté par Clément LECUYER le 31/05/2011 à 20h12"

Citation :

[...]

Il n'y a qu'une seule et unique vérité que partisans, adversaires de la Thèse (ou les "neutres") partagent tous : le Siège Apostolique est vacant de Pape. Point final. Après, les explications théoriques sensiblement différentes n'altèrent en rien cette unique vérité.

[...]

Pour ma part, je n'ai exposé cette fameuse thèse, non pour entraîner à son adhésion quiconque ne croit pas pouvoir y adhérer, mais pour les deux raisons suivantes :

1. La faire connaître, simplement sans obligation d'adhésion, à qui peut (car il faut dire qu'elle n'est pas très facile à comprendre) en saisir les ressorts alors qu'elle est généralement, à part quelques exceptions, fort ignorée (et cela se comprend en raison des difficultés d'approche qu'elle présente – mais, la situation actuelle dans laquelle nous nous trouvons, incroyable en temps ordinaire, où nous voyons celui qui est assis sur le Siège Apostolique suprême enseigner l'erreur au lieu de la Vérité, cette situation inouïe jusqu'à présent ne peut pas être ni expliquée ni comprise avec solutions simples : comme au temps de l'arianisme, où les saints trouvèrent la solution de l'Union hypostatique pour résoudre le dilemme que présentaient deux natures en la seule Personne de Jésus-Christ Notre-Seigneur, ou comme au temps de St Thomas d'Aquin qui élabora la théorie, à l'époque inconnue, de la transsubstantiation pour expliquer le changement de substance et la conservation simultanée des accidents dans la Très Sainte Eucharistie, il nous faut trouver la vérité sur la crise actuelle dans une philosophie conforme à celle de l'Église, le thomisme, et une théologie nécessairement de pointe, difficilement accessible au simple fidèle) ;
   
   
2. La défendre contre ceux qui, injustement, la dénigrent sans rien en savoir la plupart du temps, qui calomnient ceux qui y adhèrent comme si c'était là une faute énorme et une hérésie (alors que personne n'est capable – et pour cause – de démontrer la chose) impardonnable, voire qui calomnient les Prêtres qui la soutiennent, les accusant parfois de célébrer "una cum Ratzinger" alors qu'ils ont toujours proclamé solennellement être "non una cum".
   

Cela dit, ne vous croyez pas tenu d'adhérer à ce qui n'est qu'une opinion libre, mais si elle est, comme j'en suis convaincu, la seule qui ne s'oppose en rien (ou alors que l'on me démontre réellement en quoi et non par de simples a priori) à la doctrine intégralement catholique.

Merci, cher Agobard, pour votre témoignage, et bonne soirée !

U. de P.

In Christo Rege et Maria Regina

Edouard Marie Laugier, vos interventions intempestives et ridicules de sottises et d'ignorance du problème traité, m'amènent à supprimer systématiquement tous vos messages dans ce "coin" du forum où je suis modérateur !
Et si cela ne tenait qu'à moi, comme vous attaquez si souvent notre Administrateur lui reprochant sa libéralité, vous qui ne savez être qu'intolérant absolu, je vous rayerais purement et simplement de la liste des inscrits...

 

Merci pour cette publication, cher Jean-Paul ! Cet exposé de Mgr Sanborn est très clair en dépit de la complexité du sujet traité. Quelques remarques parmi d’autres possibles :

1) Tout en demeurant globalement fidèle à la thèse de Mgr Guérard des Lauriers, l’auteur va, me semble-t-il, nettement plus loin que lui :
– en accordant un rôle aux faux papes et aux faux cardinaux dans la désignation du futur vrai pape, ce qu’à ma connaissance Mgr Guérard n’a jamais fait ;
– en excluant, contrairement à lui, l’éventualité d’une solution non canonique à la crise actuelle :

Mgr Guérard des Lauriers (Sodalitium n° 13, p. 32) a écrit:

Faute de la personne morale (que constitue l’ensemble hiérarchisé des Evêques résidentiels professant (donc !) intégralement la Foi Catholique), pas de solution “canonique” ! Jésus seul remettra l’Eglise en ordre, dans et par le triomphe de sa Mère. Et il sera évident pour tous que le salut sera venu d’en-haut.

En somme, la thèse défendue par Mgr Sanborn apparaît comme une nouvelle thèse, que partagent de fait certains “guérardiens” (ex. : l’abbé Ricossa) mais pas d’autres (ex. : l’abbé Belmont).

2) Sauf erreur, cette nouvelle thèse, au contraire de l’ancienne, s’oppose à la législation – sans doute obsolète, mais certainement pas contraire à la constitution divine de l’Église – de Paul IV et saint Pie V, qui jugeaient dépourvues de toute portée les nominations d’un faux pape :

Paul IV (Cum ex Apostolatus) a écrit:

Ces personnes ainsi promues ou élevées se­rait, par le fait même, SANS QU’IL FAILLE QUELQUE AU­TRE DÉCLARATION ULTÉRIEURE, privées de toute dignité, position, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir à la fois (...)

(Mgr Sanborn objecte que Ratzinger n’est pas légalement un hérétique public, mais le cardinal Morrone, principale cible de la bulle de Paul IV, ne l’était pas davantage et ne l’a jamais été : relire à ce sujet l’exposé de l’abbé Ricossa dans le n° 36 de l’édition française de Sodalitium.)

3) Cette thèse est-elle, comme vous l’écrivez, “la seule qui ne s’oppose en rien (...) à la doctrine intégralement catholique” ? Elle a probablement raison de ne pas rejeter l’éventualité (pour reprendre le terme utilisé par Agobard) d’une solution canonique, mais d’autres solutions canoniques existent qui ne font pas intervenir les faux cardinaux et les faux évêques et en outre, on vient encore de le voir, même Mgr Guérard des Lauriers n’écartait pas par principe des solutions non canoniques : la vérité est qu’étant donné le prolongement de la crise, il les écartait de moins en moins.

4) Par contre, il est impossible de faire comme si l’Église s’était déjà prononcée, comme le font trop d’adversaires de ces thèses à qui manque visiblement la connaissance la plus élémentaire des controverses (jamais tranchées par le magistère) sur l’hypothèse d’un pape tombant dans l’hérésie, le schisme, etc.

U.d.p.

M.G.
 

Martin a écrit:

 
[...]

Mgr Guérard des Lauriers (Sodalitium n° 13, p. 32) a écrit:

Faute de la personne morale (que constitue l’ensemble hiérarchisé des Evêques résidentiels professant (donc !) intégralement la Foi Catholique), pas de solution “canonique” ! [...]

[...]

Il est bien évident que "Faute de la personne morale (que constitue l’ensemble hiérarchisé des Evêques résidentiels professant (donc !) intégralement la Foi Catholique)", il n'y a "pas de solution “canonique”", et la thèse de Cassiciacum n'en apporte aucune. Seulement une explication pour comprendre et permettre de ne pas faire n'importe quoi (juger, par exemple, à la place de la Hiérarchie qui jugera quand elle professera "intégralement la Foi Catholique") !
Et c'est là ce que permet la dite thèse telle qu'exposée par Mgr Sanborn : permettre à une hiérarchie retrouvant et "professant (donc !) intégralement la Foi Catholique" (œuvre éminemment miraculeuse de "Jésus seul [remettant] l’Eglise en ordre, dans et par le triomphe de sa Mère") d'apporter la " solution “canonique”".

Bonne journée, cher ami, et U. de P.



PS : Il ne me semble pas, mais peut-être me trompé-je, que M. l'abbé Belmont pense différemment de cela. La seule, apparemment, sur laquelle nous divergeons, est la question des Sacres épiscopaux sans mandat romain dans la situation actuelle.

 

J.P. Bontemps a écrit:

Il ne me semble pas, mais peut-être me trompé-je, que M. l'abbé Belmont pense différemment de cela.

Je pensais au texte qu’il a publié en avril 2010 dans son bulletin :

L’abbé Belmont (N.D. de la Sainte-Espérance n° 243, p. 16) a écrit:

Une précision s’impose cependant. Le Père Guérard des Lauriers, tant en raison de son principe qu’en raison de son argument (induction fondée sur l’ensemble des actes de Vatican II-Paul VI) a usé de la distinction pape materialiter-Pape formaliter qui est au cœur de sa thèse. Cette distinction doit être « mise à jour » : le materialiter attribué à Paul VI incluait une réalité juridique du fait qu’il était le sujet élu. Mais par la suite, l’élection a disparu avec la disparition des cardinaux (les nouveaux nommés ne l’étant pas vraiment parce que la nomination est un acte de juridiction). Le materialiter qu’on peut attribuer à Benoît XVI est beaucoup plus ténu : il ne reste rien de l’ordre juridique, il ne reste qu’un fait public (l’être-là) qui n’est qu’une disposition prochaine à être reconnu par l’Église universelle en cas de rupture avec la nouvelle religion de Vatican II. Il y a encore une continuité (qui n’est pas sans incidence sur l’apostolicité de l’Église) mais cette continuité est une continuité en puissance.

Pour l’abbé Belmont, la nomination est un acte de juridiction, et c’est pourquoi les (vrais) cardinaux ont disparu. De faux cardinaux pourraient-ils désigner un vrai pape ? J’avoue être très sceptique à ce sujet, et je ne connais aucun texte du magistère qui me dissuaderait de l’être. Par contre, les (vrais) évêques n’ont pas disparu (même s’ils ne sont pas très nombreux, étant donné l’utilisation presque générale des nouveaux rites d’ordination et de consécration). À défaut de cardinaux, une solution canonique pourrait peut-être encore passer par leur intermédiaire si au moins l’un d’entre eux venait à dénoncer les erreurs doctrinales actuelles.

J.P. Bontemps a écrit:

Et c'est là ce que permet la dite thèse telle qu'exposée par Mgr Sanborn : permettre à une hiérarchie retrouvant et "professant (donc !) intégralement la Foi Catholique" (œuvre éminemment miraculeuse de "Jésus seul [remettant] l’Eglise en ordre, dans et par le triomphe de sa Mère") d'apporter la " solution “canonique”".

Je me rends bien compte que Mgr Sanborn ne nie pas que la restauration de la papauté tiendra du miracle. C’est le rôle qu’il attribue aux faux cardinaux qui me laisse sceptique. Était-ce d’ailleurs en ce sens que s’exprimait Mgr Guérard dans l’entretien accordé à la revue Sodalitium quand il disait que faute de résolution canonique, “Jésus Seul remettra l’Église en ordre” ? Permettez-moi d’en douter sérieusement. Son opinion, exposée au paragraphe précédant la citation, était que les seuls évêques qui faisaient encore certainement partie de l’Église militante étaient ceux de la lignée Thuc, mais qu’aucun d’eux n’appartenant à proprement parler à la hiérarchie de l’Église, une solution canonique ne pouvait pas passer par eux, contrairement à ce que pensaient les conclavistes. J’ai beau relire, mais je n’aperçois dans tout cet entretien aucune allusion au rôle que Mgr Sanborn prétend attribuer aux faux cardinaux dans la désignation d’un futur pape, et c’est en ce sens que j’ai écrit qu’il s’agit d’une thèse distincte de celle défendue par Mgr Guérard.

Bonne journée à vous aussi !
 

RÉCAPITULATION DU PROBLÈME : ÉTAT DE LA QUESTION

Qu’en est-il, aujourd’hui, de l’Apostolicité ?

Notre mère la Sainte Église Catholique étant actuellement, comme il est démontré là (5 premiers messages), privée de l’Autorité suprême (comme lors de chaque vacance du Saint-Siège entre la mort du Pape précédent et l’avènement véritable d’un nouveau Pape en acte et pas seulement en puissance), la question se pose légitimement de savoir où, en l’absence de Pape formaliter donnant Juridiction aux membres de l’Église enseignante, où et comment se perpétue aujourd’hui sans se rompre l’Apostolicité de la Sainte Église Catholique.

• Les uns, tels ceux de l’Église officielle ou/et de la Fraternité-Sacerdotale-Saint-Pie-X, faisant abstraction des véritables hérésies promulguées lors de Vatican II ou les minimisant en disant que ce ne sont pas erreurs qui engageaient l’infaillibilité du Magistère ordinaire universel, affirment que Paul VI et ses successeurs “vaticandeux” sont véritablement Papes en acte (formaliter ou formellement Papes) et que l’Apostolicité de la Sainte Église Catholique est ainsi assurée par ces “papes” et la hiérarchie qui leur est subordonnée.
  
  Ceux qui adhèrent à l’Église officielle actuelle sont nécessairement en rupture, qu’ils le veuillent ou non et même s’ils protestent du contraire, avec l’enseignement traditionnel de l’Église Catholique comme est en rupture avec celui-ci le nouvel enseignement de Vatican II auquel ils adhèrent (cherchant par toutes sortes de pirouettes à lui faire dire autre chose que ce qu’il dit pour le faire cadrer avec l’enseignement traditionnel) et leur position ne peut donc pas être formellement catholique !
  
  Ceux qui adhèrent à la Fraternité-Sacerdotale-Saint-Pie-X, s’ils tiennent encore à l’enseignement traditionnel de l’Église Catholique en général, vont manifestement contre le dogme de l’infaillibilité du Magistère ordinaire universel tel que défini lors du Concile du Vatican (1870) dans la Constitution apostolique Dei Filius en son chapitre 3 De fide (« […] on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel »), en imposant à cette Constitution Dei Filius les conditions d’application du Magistère pontifical ex cathedra (extraordinaire) telles que définies dans la Constitution Pastor Æternus, ou en exigeant que ce Magistère ordinaire universel corresponde exclusivement au « Canon de St Vincent de Lérins » (« ce qui a toujours été cru par tous et partout  ») ce qui va contre le fait que le Magistère ordinaire universel est un Magistère vivant. (Correspondre au « Canon de St Vincent de Lérins », c’est appartenir au Magistère ordinaire universel comme la partie appartient au tout ; mais le tout n’appartient pas à la partie, le Magistère ordinaire universel n’est pas uniquement ce qui correspond au « Canon de St Vincent de Lérins » : dire que ce qui relève du Magistère ordinaire universel est uniquement ce qui correspond au « Canon de St Vincent de Lérins » c’est confondre, en les inversant, la cause – le Magistère ordinaire universel – avec l’effet – le « Canon de St Vincent de Lérins » – c’est rendre mort le Magistère en l’empêchant de définir de nouveaux dogmes qui n’ont pas toujours été crus par tous ou partout, et c’est faire un grossier sophisme !…)
  
  Pour ces deux catégories, l’Apostolicité qu’ils croient pouvoir reconnaître dans leurs papes qui ne le sont formellement pas et dans la hiérarchie officielle subordonnée qui ne peut pas être formellement celle de la Sainte Église Catholique puisque leurs papes ne le sont pas formellement, cette “apostolicité” ne peut non plus être formellement l’Apostolicité de la Sainte Église Catholique.
  Nous disons : ne peut pas l’être formellement, car il subsiste, nous le verrons plus bas, quelque chose, comme un vestige, de l’ancienne Apostolicité tenue par l’ancienne Hiérarchie sacrée dont ils sont issus.
  
  
  
• D’autres affirment que Paul VI et ses successeurs “vaticandeux” étant formellement hérétiques et/ou ayant formellement apostasié, sont ipso facto excommuniés avec tous ceux qui ne se sont pas détachés d’eux, et, de ce fait, tout ce joli monde formant la hiérarchie actuelle n’appartenant plus du tout à la Sainte Église Catholique ne peut en aucun cas, sous aucun aspect, être pape ni avoir aucune fonction, d’aucune manière, et ils ne sauraient aucunement assurer l’Apostolicité.
  Hormis le fait qu’il est faux, comme il est démontré ici – principalement dans le quinzième message qui n’a jamais été réellement réfuté du moins de façon efficace et convaincante – de proclamer, quand on n’a pas l’Autorité dans l’Église, Paul VI et ses successeurs “vaticandeux” formellement hérétiques et/ou ayant formellement apostasié avec tous ceux qui ne se sont pas détachés d’eux, il faut remarquer qu’avec cette position la Sainte Église Catholique a, lors de Vatican II, perdu l’Apostolicité et par voie de conséquence « a été détruite à Vatican II » comme le proclame dans ce message, quoi qu’il en proteste (cf https://foicatholique.1fr1.net/t3877p30-incompetence#20971 ), l’un de ces super surexcités plus durs que les durs que dur !
  Or, cela est impossible tant que la fin du monde n’est pas arrivée (ce qui n’est manifestement pas le cas, surtout du fait que cela serait alors survenu depuis 1965, ce qui est absurde) même si, de toute évidence, nous nous approchons de cette fin du monde.
  Par ce seul aspect, cette position s’avère donc hérétique !…
  
  Mais ce n’est pas tout :
  Si donc, lors de Vatican II, la hiérarchie actuelle a perdu l’Apostolicité, la question se pose LÉGITIMEMENT de savoir « OÙ EST LA SUCCESSION APOSTOLIQUE PUISQU’[ILS DISENT] QU’ELLE N’EXSITE PLUS CHEZ LES “CONCILIAIRES” ? » DONC, OÙ EST-ELLE MAINTENANT ?…
  La Sainte Église Catholique étant nécessairement Apostolique, il faut tout aussi nécessairement répondre à cette question « OÙ EST LA SUCCESSION APOSTOLIQUE AUJOURD’HUI ? »
  Or, à cette question, ceux qui tiennent cette position, ne savent apporter aucune réponse concrète !…
  Donc cette position ne saurait être catholique puisqu’elle fait disparaître dans le concret, aujourd’hui, l’Apostolicité !…
  

Ces deux positions extrêmes ; l’une qui voudrait que Paul VI et ses successeurs “vaticandeux” fussent formellement Papes et assurassent ainsi, avec leur hiérarchie officielle subordonnée, pleinement l’Apostolicité ; l’autre qui fait disparaître, que ses tenants le veuillent ou non, l’Apostolicité à l’occasion du désastreux « concil[iabul]e Vatican II » et fait ainsi mourir, que ses partisans le veuillent ou non, purement et simplement la Sainte Église Catholique, ce qui est hérétique ; ne sont acceptables ni l’une ni l’autre !

La véritable solution consiste en ceci :

• Paul VI, en tant que pape, ayant promulgué des hérésies, ce qu’un Pape, en tant que Pape, ne peut faire, et ses successeurs qui ne les ont pas supprimées mais au contraire les ont confirmées, ce que des Papes ne peuvent pas faire, ne sauraient être formellement Papes et ne sauraient donc assurer pleinement avec leur hiérarchie officielle subordonnée l’Apostolicité.
  
  Cependant, Paul VI et ses successeurs “vaticandeux”, qui n’ont nullement été officiellement exclus de l’Église Catholique (ceux qui n’acceptent pas ce fait tombent dans l’hérésie en faisant mourir, qu’ils le veuillent ou non, la Sainte Église Catholique), Paul VI et ses successeurs “vaticandeux”, donc, ont bien été désignés pour être Papes par un collège de cardinaux qui, pas plus qu’eux, n’a aucunement été officiellement exclu de l’Église Catholique. Ils devraient donc être Papes et, ne l’étant pas formellement, ils sont comme (analogiquement) la matière en puissance de le devenir, tels des élus de conclave qui n’ont pas encore réellement accepté de remplir les fonctions de Pape.
  Il en va nécessairement de même avec toute la hiérarchie qui leur est subordonnée : ses membres, qui devraient recevoir la Juridiction de la part de Papes formaliter, ne la reçoivent pas formellement puisque Paul VI et ses successeurs “vaticandeux” ne sont pas formellement Papes, ne peuvent pas l’être en raison des hérésies auxquelles y adhèrent en tant que papes. Cependant, cette hiérarchie possède encore la possibilité, ses membres n’ayant pas été officiellement exclus de l’Église Catholique, de recevoir la Juridiction si un véritable Pape la lui donne. Elle est donc, avec cette puissance de recevoir la Juridiction, comme la matière de la Hiérarchie sacrée.
  
  Ces “papes” materialiter et cette hiérarchie tout aussi materialiter assurent donc MATÉRIELLEMENT, comme au titre de vestige de l’Autorité que cette hiérarchie possédait quand il y avait encore formellement un Pape, l’Apostolicité conformément à ces distinctions classiques de véritables théologiens.
  

Cette dernière position est la seule qui soit pleinement catholique et qui respecte entièrement les quatre notes de l’Église :
Son Unité, principalement par l’adhésion à la Foi de toujours et le rejet des fauteurs d’hérésies vaticandeuses, et par les Sacrements substantiellement inchangés depuis l’époque apostolique ;
Sa Sainteté par le rejet de ces hérésies vaticandeuses et des prétendus nouveaux “sacrements” ;
Sa Catholicité par l’adhésion à l’Église fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et perpétuée par les véritables successeurs des Apôtres ;
Enfin, son Apostolicité comme nous venons de le voir ; Apostolicité qu’elle est la seule à véritablement respecter !…

Toute autre position, nous l’avons vu, ne saurait être catholique et ne peut donc être acceptée.

« OÙ EST LA SUCCESSION APOSTOLIQUE QUAND ON DIT Q’ELLE N’EXISTE ABSOLUMENT PLUS CHEZ LES “CONCILIAIRES”, PAS MÊME EN PUISSANCE ? »

Dans ce message

Gérard a écrit:

Cher JP B,

[...]

Je vous ai déjà dit que en soutenant la thèse du Père Guérard des Laurier Materialiter-formaliter, que celle-ci otant à un successeur de Saint Pierre sa juridiction sur toute la terre, il tombait sous la condamnation de Pie IX dans Pastor aeternus qui déclare anatthèmes de tels hommes :

Citation :

Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème

[...]

Je vous ai déjà maintes et maintes fois répondu que cette citation ne saurait s'appliquer qu'au Pape en acte, c'est-à-dire formellement Pape.
Comment pouvez-vous soutenir qu'un Paul VI soit véritablement « un successeur de Saint Pierre [avec] sa juridiction sur toute la terre » ?

Par ailleurs, sachant que vous soutenez qu'il n'y a plus, depuis belle lurette, d'Église enseignante mais une secte conciliaire, je vous pose solennellement cette autre question :
« OÙ EST LA SUCCESSION APOSTOLIQUE PUISQUE VOUS DITES Q’ELLE N’EXISTE ABSOLUMENT PLUS CHEZ LES “CONCILIAIRES”, PAS MÊME EN PUISSANCE ? »

Veuillez bien répondre positivement (non par d'autres questions), s'il vous plaît, aux deux questions :

1. Comment pouvez-vous soutenir qu'un Paul VI soit véritablement « un successeur de Saint Pierre [avec] sa juridiction sur toute la terre » ?
   
   
2. « OÙ EST LA SUCCESSION APOSTOLIQUE PUISQUE VOUS DITES Q’ELLE N’EXISTE ABSOLUMENT PLUS CHEZ LES “CONCILIAIRES”, PAS MÊME EN PUISSANCE ? »
   

Merci d'avance !

Dans un message d'une rare violence (que je ne reproduirai pas) et d'un subjectivisme effreiné, dont je ne donnerai exceptionnellement pas le lien,

le super surexcité habituel du forum “Tenu par ces Dames”, plus dur que les durs de dur, a écrit:

[...] il est bien clair que soit l'Eglise a un pape, soit elle n'en a pas !

Si elle en a un, PERSONNE NE PEUT ET NE DOIT être sedevacantiste et personne ne peut lui enlever un souffle de son pouvoir...à plus forte raison...pas lui enlever sa juridiction !
Et si elle n'en a pas, Tous [sic] les membres de l'Eglise doivent vouloir et faire en sorte qu'elle en élise un.

(Souligné par JP B.)

Il semblerait bien que le juge des véritables Papes soit, en plus d'être (au moins matériellement) hérétique et schismatique comme il est démontré depuis longtemps un peu partout (à commencer par ici et là, puis dans ce fil et surtout dans cet autre déjà cité), CONCLAVISTE !  ...

Oui je dis et je redis, très fièrement et sans honte.

Citation :

Si l'Eglise na pas de pape Tous les membres de l'Eglise doivent vouloir et faire en sorte qu'elle en élise un.

Oui, je suis conclaviste même si c'est suspect !

Et même si je suis fou d'être conclaviste puisque je ne connais pas un seul évêque ou cardinal catholique susceptible d'élire un pape. Ma folie, c'est la confiance en Dieu et en son Eglise, qui, je le sais par ma foi, auront le dernier mot.

Je ne vois pas comment un catholique privé de pape à cause d'une vacance du Saint Siège en prendrait occasion pour ne plus vouloir un pape. Pour ne plus vouloir que l'Eglise se donne un pape qu'elle choisit légitimement.

Que JP B, ou les matérialiter-formaliter n'en veulent pas, je les comprends puisqu'ils en ont un, ou plutôt, un bout...une sorte de pape à malice qui est un jour le pape noir, pape materialiter ou en puissance et un jour un pape blanc il est alors pape formaliter et en acte !

Alors si vous refilez Pastor aeternus sur les réels pouvoirs du pape, JP B botte en touche et il va vous dire :

Citation :

Mais évidemment bien sûr que tout ce qu'a dit Pie IX sur le pouvoir du pape est parfaitement vrai et infaillible...Mê êh êh êh êh il s'agit bien sûr d'un pape en acte, d'un pape formaliter, cela ne concerne nullement un pape en puissance, un pape à moitié pape.

Et évidemment son pape à malice, il est noir quand il veut et il est blanc de même quand il veut. Comme un prestidigitateur qui a son foulard dans la main et qui le fait être blanc ou noir. Seul, le prestidigitateur est le maitre des règles du jeu. Pour le pontificat à la Guérard, ne cherchez plus les règles ou les lois dans l'Eglise catholique cherchez les dans les lumières des tenants de la thèse materialiter formaliter.

Gérard a écrit:

Oui je dis et je redis, très fièrement et sans honte.

Citation :

Si l'Eglise na pas de pape Tous les membres de l'Eglise doivent vouloir et faire en sorte qu'elle en élise un.

Oui, je suis conclaviste même si c'est suspect !

Et même si je suis fou d'être conclaviste puisque je ne connais pas un seul évêque ou cardinal catholique susceptible d'élire un pape. Ma folie, c'est la confiance en Dieu et en son Eglise, qui, je le sais par ma foi, auront le dernier mot.

Je ne vois pas comment un catholique privé de pape à cause d'une vacance du Saint Siège en prendrait occasion pour ne plus vouloir un pape. [...]

A l'attention de ceux qui seraient tentés par la même position schismatique :

Le Pape est l'Évêque de Rome !

Éventuellement, c'est arrivé dans l'histoire et cela a donné lieu à ce fameux dicton « vox populi, vox Dei », quand les Cardinaux ne parviennent pas à se mettre d'accord (comme, donc, l'histoire nous l'a montré) le peuple de Rome élit alors lui-même son Évêque. Le peuple de Rome, pas un guignol de la brousse française !  ...

Toutefois, remarquons-le bien, même dans ce cas, il faut quelque Cardinal ou Évêque ayant Juridiction afin que l'Apostolicité ne soit pas rompue dans la Sainte Église Catholique pour que celle-ci demeure Une.

Le conclavisme de Gégé est une hérésie ! (Une de plus... )

Un vulgaire provocateur n'a pas encore compris qu'il existe la Juridiction formelle et le juridiction matérielle et qu'en l'absence de la première il vaut mieux conserver au moins la seconde, sinon la Sainte Église Catholique, qui n'a plus alors l'Apostolicité, est morte !
Cette position est donc, au moins matériellement, HÉRÉTIQUE...

A Marie Laugier



Le modérateur a déplacé ce message ici.
Merci de votre compréhension !

Edouard Marie Laugier a écrit:

JP B a écrit:

Un vulgaire provocateur n'a pas encore compris qu'il existe la Juridiction formelle et le juridiction matérielle et qu'en l'absence de la première il vaut mieux conserver au moins la seconde, sinon la Sainte Église Catholique, qui n'a plus alors l'Apostolicité, est morte !
Cette position est donc, au moins matériellement, HÉRÉTIQUE...

La juridiction matérielle ne valant rien (que valent les "actes" d'un "pape" matérialiter ? RIEN !!) alors non la juridiction par défaut dite "juridiction matérialiter" n'est pas a minima mieux que rien. D'autant que ces voyous ne sont rien matériellement la hiérarchie de l'Eglise... (Modération.)

Non seulement la position de ce vulgaire provocateur est, au moins matériellement, HÉRÉTIQUE (ce qu'il ne nie en rien et reconnaît donc implicitement...) car, en l'état actuel des choses et de nos connaissances, elle rompt la succession apostolique, mais, de plus, elle est également schismatique pour deux raisons :

1. Elle nie que les actes accomplis dans le cadre du droit purement ecclésiastique (c'est-à-dire exclusivement humain) n'ont aucune valeur en... droit ecclésiastique ! (Ce qui ne s'est jamais vu dans l'Église...)
   
   
2. L'auteur de cette position excommunie de sa propre autorité « ces voyous [qui] ne sont rien matériellement la hiérarchie de l'Eglise » après les avoir, toujours de sa propre autorité et contre toutes les règles canoniques appropriés, déchus de leurs offices ! Ce qui est là USURPER l'Autorité dans l'Église !...
   

Dans votre intérêt, Gardian, vous feriez mieux de vous taire : vous vous enfoncez toujours plus dans le néant de votre prétendu catholicisme balbutiant ! Il ne faut pas confondre garder l'Église et garder les bœufs...

@ G. Laurençon

@ G. Laurençon

Pourriez-vous enfin répondre à ces simples questions :

1. Comment pouvez-vous soutenir qu'un Paul VI soit véritablement « un successeur de Saint Pierre [avec] sa juridiction sur toute la terre » ?
   
   
2. Par ailleurs, sachant que vous soutenez qu'il n'y a plus, depuis belle lurette, d'Église enseignante mais une secte conciliaire, je vous pose solennellement cette autre question :
   « OÙ EST LA SUCCESSION APOSTOLIQUE PUISQUE VOUS DITES Q’ELLE N’EXISTE ABSOLUMENT PLUS CHEZ LES “CONCILIAIRES”, PAS MÊME EN PUISSANCE ? »
   

Veuillez bien répondre positivement (non par d'autres questions), s'il vous plaît, aux deux questions.
Merci d'avance !

Il a été répondu à cet endroit aux objections de Rosalmonte formulées là, dans le fil où il avait ainsi écrit, mais qui concernent la thèse de Cassiciacum.

Rosalmonte est prié de poursuivre à la suite d’ici même l’éventuelle discussion sur ladite thèse.

Merci !

Pour mémoire, voici la réponse en question donnée ce matin à Rosalmonte et qui est mieux à sa place ici même :

La Sainte Église Catholique enseigne infailliblement, en son Magistère ordinaire universellement accepté par tous les Évêques catholiques unis aux véritables Papes (Magistère ordinaire et universel, toujours infaillible selon les prescriptions de la Constitution Dei Filius du 24 avril 1870 qui énonce dans le 3^ième § de son chapitre 3, De fide, « qu’on doit croire de foi divine et catholique * tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel », conditions réunies dans ce qui suit) ceci :
« D’institution divine, la hiérarchie sacrée en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres ; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné * ; d’institution ecclésiastique, d’autres degrés se sont ajoutés. » (Canon 108, § 3.)
* : Souligné par JP B.

Ainsi donc, « on doit croire de foi divine et catholique » que, « d’institution divine », il existe une hiérarchie sacrée qui comporte un pouvoir de juridiction et qu’en raison de ce pouvoir de juridiction ladite hiérarchie sacrée se compose du pontificat suprême et de l’épiscopat subordonné.

D’autre part, le même Magistère ordinaire et universel, par la voix des catéchismes dûment édictés par les Ordinaires de lieu et acceptés par les Souverains Pontifes véritables, enseigne que la Sainte Église Catholique, avec donc sa hiérarchie sacrée qui en raison du pouvoir de juridiction « comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné », durera jusqu’à la fin des temps (lesquels courent toujours puisque nous voici aujourd’hui, le lendemain d’hier…) et que donc durera avec elle en raison du pouvoir de juridiction, « d’institution divine, le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné ».

Il est vrai que, parfois, le Saint-Siège est vacant et que c’est, formellement du moins, le cas aujourd’hui.
Mais, en raison de ce qui précède, il demeure toujours, et cela jusqu’à la fin des temps, des électeurs du Pape capables de donner des successeurs aux successeurs de St Pierre !
Cela a toujours été admis par tous les théologiens catholiques…

C’est la raison d’être de la thèse de Cassiciacum et il nous paraît que sans elle il n’est pas possible de rendre compte de cette Foi qui nous fait croire, « de foi divine et catholique », que toujours et encore maintenant, et cela jusqu’à la fin des temps, existent et existeront des électeurs du Pape capables de donner des successeurs aux successeurs de St Pierre.

Désolé, Rosalmonte ! Nous ne sommes pas arrivés « à la consommation des siècles » (consummationem sæculi – St Matt., XXVIII, 20 in fine), ce n’est donc pas encore la fin des temps : aujourd’hui est le lendemain d’hier et demain sera bel et bien le lendemain d’aujourd’hui…

Cela dit, dans le premier message que vous avez posté aujourd’hui et que vous refusez de reproduire dans le présent fil, vous tentez d’objecter ceci :

Rosalmonte a écrit:

[...]

Jean-Paul a écrit:

Or, la Sainte Église Catholique, dans sa partie militante, sur terre, doit exister avec toutes ses prérogatives et ses notes essentielles, y compris dans sa hiérarchie enseignante comme l'a voulu Notre-Seigneur qui a dit à Ses Apôtres (St Matt., XXVIII, 20 in fine) « voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles », jusqu'à la fin du monde, page 650, et non page 500 seulement ! Tout le problème est là...

Précisément, cher Jean-Paul. Nous y sommes à la fin des siècles. [Il faudrait savoir si nous sommes, selon vos propres termes, Rosalmonte, à la page 500 ou à la page 650 ! Entre les deux, il y a 150 pages au cours desquelles bien des choses doivent se passer et, durant tout ce temps, je le répète, la Sainte Église Catholique, dans sa partie militante, sur terre, doit exister avec toutes ses prérogatives et ses notes essentielles, y compris dans sa hiérarchie enseignante comme l'a voulu Notre-Seigneur. – Cette première citation et le commentaire de Rosalmonte concernent ce message.]

[...]

Jean-Paul a écrit:

D’autre part, le même Magistère ordinaire et universel, par la voix des catéchismes dûment édictés par les Ordinaires de lieu et acceptés par les Souverains Pontifes véritables, enseigne que la Sainte Église Catholique, avec donc sa hiérarchie sacrée qui en raison du pouvoir de juridiction « comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné », durera jusqu’à la fin des temps

Encore une fois, nous y sommes, à la fin des temps !

[...]

Ainsi, vous insistez, malgré l’évidence, pour affirmer que nous serions arrivés à la fin du monde, et cela, je veux dire votre insistance, vous venez l’opposer au fait que la Sainte Église Catholique, dans sa partie militante, sur terre, doit exister avec toutes ses prérogatives et ses notes essentielles, y compris dans sa hiérarchie enseignante comme l’a voulu Notre-Seigneur qui a dit à Ses Apôtres (St Matt., XXVIII, 20 in fine) « voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu’à la consommation des siècles », au fait que la Sainte Église Catholique, avec donc sa hiérarchie sacrée qui en raison du pouvoir de juridiction « comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné », durera jusqu’à la fin des temps (lesquels courent toujours puisque nous voici aujourd’hui, le lendemain d’hier et demain sera bel et bien le lendemain d’aujourd’hui…) et que donc durera avec elle en raison du pouvoir de juridiction, « d’institution divine, le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné ».
Ce faisant, vous venez ainsi, par votre insistance, implicitement contredire non seulement le Magistère ordinaire et universel de la Sainte Église Catholique qui s’exprime notamment dans les catéchismes dûment édictés par les Ordinaires de lieu et acceptés par les Souverains Pontifes véritables, mais également Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même !

Réfléchissez que vous mettez ainsi en doute le fait que la Sainte Église Catholique, avec toutes ses prérogatives et ses notes essentielles, y compris dans sa hiérarchie enseignante comme l’a voulu Notre-Seigneur, avec donc sa hiérarchie sacrée qui en raison du pouvoir de juridiction « comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné », existe toujours aujourd’hui avec ladite hiérarchie sacrée enseignante et existera encore demain avec ladite hiérarchie sacrée enseignante (dont, il est vrai, nous ne connaissons pas les membres qui en font exactement partie – mais qui existent nécessairement) et qu’ainsi votre position est hérétique !

Face à cette grave situation qui est la vôtre, toutes vos objections n’ont plus aucun poids, notamment vos interprétations particulières des citations que vous croyez pouvoir m’opposer !…

Toutefois, je commenterai aussi votre second message dans lequel

Rosalmonte a écrit:

Jean-Paul a écrit:

C’est la raison d’être de la thèse de Cassiciacum et il nous paraît que sans elle il n’est pas possible de rendre compte de cette Foi qui nous fait croire, « de foi divine et catholique », que toujours et encore maintenant, et cela jusqu’à la fin des temps, existent et existeront des électeurs du Pape capables de donner des successeurs aux successeurs de St Pierre.

Encore une fois, cher Jean-Paul, cette difficulté peut être résolue par d'autres voies que par la thèse, qui ne résoud rien en l'espèce, car

1. le pouvoir d'élire le pape appartient, en tout dernier lieu, aux catholiques, le mode d'élection n'étant pas de droit divin, que je sache

2. à l'époque du grand schisme, tous les cardinaux étaient douteux. Quel a été le moyen employé pour régler le problème ?

3. Notre-Seigneur demande si lorsqu'Il reviendra, Il trouvera encore la Foi. Pourquoi fait-Il cette demande ? Car, si sur terre, il y a un pape, alors c'est chez lui que l'on trouve, infailliblement, la Foi ... Trouve-t-on la Foi chez Benoit 16 ?

4. le premier pape de l'Eglise fut directement institué par Dieu. Y a-t-il une défense de penser que le dernier pape de l'Eglise puisse l'être lui aussi ?

Voilà des voies de réflexion qui ne font aucune entorse à la doctrine, et qui ne font pas du tout intervenir la thèse. Vous voyez donc que l'on peut parfaitement s'en passer, ce que, mon cher, je vous encourage à faire.

Pour vous répondre, Rosalmonte, je reprendrai votre numérotation :

1. Le pouvoir d’élire le Pape n’appartient pas, indistinctement, à tous les Catholiques : le Pape est l’Évêque de Rome et c’est donc aux Romains, plus précisément en vertu d’une loi ecclésiastique aux Curés de Rome que sont les cardinaux, qu’il revient de choisir leur Évêque qui devient ainsi le Pape.
   Au demeurant, votre affirmation induit implicitement, que vous le vouliez ou non, l’erreur schismatique du conclavisme qui fait émerger aujourd’hui tant d’antipapes !…
   
   
   
2. A l’époque du grand schisme d’Occident, tous les cardinaux n’étaient pas douteux. Je m’inscrit en faux contre votre affirmation !
   
   Vous demandez « quel a été le moyen employé pour régler le problème ».
   Que voulez-vous dire ? Si vous avez en vue un argument précis, exposez-le au lieu de procéder par insinuation…
   
   
   
3. Il en va de même pour le début de votre troisième point !…
   
   Vous y ajoutez : « si sur terre, il y a un pape, alors c'est chez lui que l'on trouve, infailliblement, la Foi ... Trouve-t-on la Foi chez Benoit 16 ? »
   La réponse à cette objection est fort simple : Benoît XVI n’est pas formellement Pape car il est vrai qu’on ne trouve pas la Foi chez lui ! Benoît XVI n’étant pas formellement Pape, puisqu’on ne trouve pas la trouve pas la Foi chez lui, votre objection ne tient pas…
   
   
   
4. Oui, il y a une défense de penser que le dernier Pape puisse être directement institué par Dieu, non que Dieu ne puisse pas le faire puisqu’Il est tout puissant, mais parce qu’alors, il viendrait ainsi instituer une seconde Apostolicité et ainsi Son Église ne serait plus Une mais deux ! L’Apostolicité serait rompue…
   

Alors, Rosalmonte, vos « voies de réflexion ne font aucune entorse à la doctrine » ? …
Moi, je vous encourage à réviser votre philosophie, notamment ceci qui correspond à la distinction entre la puissance et l’acte !

Jean-Paul, soit vous remettez mes posts comme ils étaient, en teneur et en place, et on discute avec plaisir, soit vous vous entêtez, et je laisse tomber.

Je n'ai aucune envie de jouer.

J'ai posté dans un fil nommé Pour Rosalmonte... où on y parle de juridiction et d'apostolicité, et donc il est cohérent de remettre exactement où ils étaient les derniers posts de Rosalmonte qui traitent de la juridiction et de l'apostolicité.

Merci d'avance.

Dans ce message, que j’ai laissé à tort dans un fil où il n’avait pas sa place puisque le sujet traité demande qu’il soit ici même,

Rosalmonte a écrit:

[...] il n'y a pas besoin de la thèse pour expliquer l'inexplicable. Je dirais même plus, elle est une mauvaise analyse du Mystère d'iniquité.

De plus, cher Jean-Paul, vous demandiez:

Citation :

Car enfin, où sont les preuves que la fin du monde est arrivée ?...

Mais voyons, elles sont multiples ! Tout est presque prêt pour l'avènement de l'Antéchrist. Il y a un siècle, S. Pie X se demandait s'il n'était pas déjà né. Que dirait-il de nos jours !...

Mettons que vous lisiez un livre qui fait 650 pages. Lorsque vous arrivez à la page 500, vous êtes à la fin du livre, même s'il n'est pas encore fini.

Là c'est pareil. On voit sous nos yeux les antiques prophéties se réaliser progressivement, et de plus en plus rapidement. Le niez-vous ?

A cela, ici, j’ai répondu ceci

Citation :

La thèse (dite de Cassiciacum) « est une mauvaise analyse du Mystère d'iniquité », dites-vous.
C'est votre opinion ! Que je laisse sous votre responsabilité. Ce n'est pas mon opinion !...

Rosalmonte a écrit:

[...] cher Jean-Paul, vous demandiez:

Citation :

Car enfin, où sont les preuves que la fin du monde est arrivée ?...

Mais voyons, elles sont multiples ! Tout est presque prêt pour l'avènement de l'Antéchrist. Il y a un siècle, S. Pie X se demandait s'il n'était pas déjà né. Que dirait-il de nos jours !...

Mettons que vous lisiez un livre qui fait 650 pages. Lorsque vous arrivez à la page 500, vous êtes à la fin du livre, même s'il n'est pas encore fini.

Là c'est pareil. On voit sous nos yeux les antiques prophéties se réaliser progressivement, et de plus en plus rapidement. Le niez-vous ?

« Tout est presque prêt pour l'avènement de l'Antéchrist. »
Certes !
Mais lui, où est-il ?
Vous le voyez, vous ? Moi, pas !
Et, soyez honnête, vous non plus ! A moins qu'à Youkali on soit extralucide ! ...

« Mettons que vous lisiez un livre qui fait 650 pages. Lorsque vous arrivez à la page 500, vous êtes à la fin du livre, même s'il n'est pas encore fini. »
Précisément ! « Lorsque vous arrivez à la page 500, [...] il n'est pas encore fini. »
Or, la Sainte Église Catholique, dans sa partie militante, sur terre, doit exister avec toutes ses prérogatives et ses notes essentielles, y compris dans sa hiérarchie enseignante comme l'a voulu Notre-Seigneur qui a dit à Ses Apôtres (St Matt., XXVIII, 20 in fine) « voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles », jusqu'à la fin du monde, page 650, et non page 500 seulement ! Tout le problème est là...

« On voit sous nos yeux les antiques prophéties se réaliser progressivement, et de plus en plus rapidement. »
Nieriez-vous qu'elles ne sont pas encore toutes réalisées ?
Je le répète, au moment du triomphe apparent de l'arianisme, ou du grand schisme d'Occident, la fin semblait bien proche également. Alors...

Comme on y parle essentiellement de la thèse de Cassiciacum, ces messages (quoique conservés là-bas pour avoir celui de Rosalmonte en entier avec ma réponse du moment) sont mieux à leur place dans le présent fil ! Que cela plaise ou non au Sire de Youkali ou/et à son suzerain Diacre de Mayenne...

Jean-Paul, pour la dernière fois, je vous prie de bien vouloir remettre TOUS mes posts, dans leur teneur d'origine, dans leur ordre d'origine, y compris le dernier contenant la citation du Pape Saint Grégoire le Grand.

Ou alors, puisque ce sujet n'a rien à voir avec la thèse, de créer un nouveau dossier qui reprendrait la suite de ce qui a été esquissé dans le fil Pour Rosalmonte... que vous avez verouillé on ne sait pas trop pourquoi.

Merci d'avance.

Monsieur Bontemps n’est pas disposé à obtempérer aux ukases de quelqu’un qui contredit

1. Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même ;
   
2. le Magistère ordinaire et universel de la Sainte Église Catholique qui s’exprime notamment dans les catéchismes dûment édictés par les Ordinaires de lieu et acceptés par les Souverains Pontifes véritables !
   

Reprenons les explications de cela déjà exposées ici :

Par votre insistance, Rosalmonte, à dire, contre toute évidence, que nous sommes déjà arrivés à la fin du monde effective, par cette insistance, donc, vous vous opposez

1. au fait que la Sainte Église Catholique, dans sa partie militante, sur terre, doit exister avec toutes ses prérogatives et ses notes essentielles, y compris dans sa hiérarchie enseignante comme l’a voulu Notre-Seigneur qui a dit à Ses Apôtres (St Matt., XXVIII, 20 in fine) « voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu’à la consommation des siècles » ;
   
2. au fait que la Sainte Église Catholique, avec donc sa hiérarchie sacrée qui en raison du pouvoir de juridiction « comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné », durera jusqu’à la fin des temps (lesquels courent toujours puisque nous voici aujourd’hui, le lendemain d’hier et demain sera bel et bien le lendemain d’aujourd’hui…) et que donc durera avec elle en raison du pouvoir de juridiction, « d’institution divine, le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné ».

Vous mettez ainsi en doute, implicitement et certainement involontairement mais non moins réellement, le fait que la Sainte Église Catholique, avec toutes ses prérogatives et ses notes essentielles, y compris dans sa hiérarchie enseignante comme l’a voulu Notre-Seigneur, avec donc sa hiérarchie sacrée qui en raison du pouvoir de juridiction « comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné », existe toujours aujourd’hui avec ladite hiérarchie sacrée enseignante et existera encore demain avec ladite hiérarchie sacrée enseignante (dont, il est vrai, nous ne connaissons pas les membres qui en font exactement partie – mais qui existent nécessairement) ! Votre position est, que vous le vouliez ou non, ainsi au moins matériellement mais non moins objectivement, HÉRÉTIQUE…

C’est pourquoi Monsieur Bontemps n’accèdera pas aux desiderata d’un habitant de Youkali comme Rosalmonte s’est lui-même défini ailleurs !