Un Pape (véritable) peut-il tomber dans l'hérésie ?

Dans un nouveau fil intitulé « Conséquence du péché d'hérésie pour le Pape ! » sur le forum “Tenu par les Dames”, et dans le premier message,

la Walkyrie chasseresse a écrit:

Le péché d'hérésie, de schisme ou d'apostasie ayant pour conséquence de faire que celui qui s'en rend volontairement coupable est retranché de l'Eglise par son propre péché.

Il est facile de comprendre que s'il était Pape, il perdrait par le fait même la papauté.

Comment peut-il être « la tête » de l'Eglise celui qui ne lui appartient plus ?

[...]

Le problème est de savoir,

1. tandis que l’on n’a pas l’Autorité dans l’Église, quand un Pape tombe dans le péché d’hérésie ;
   
   
2. comment un véritable Pape, garanti de la perpétuelle Assistance divine, peut, malgré cette Assistance divine, tomber dans l’hérésie ;
   
   
3. comment quelqu’un(e) qui soutiendrait qu’un véritable Pape, garanti de la perpétuelle Assistance divine, peut, malgré cette Assistance divine, tomber dans l’hérésie, échapperait-il (elle) à l’accusation d’hérésie pour nier, au moins implicitement, cette perpétuelle Assistance divine dont bénéficie tout véritable Pape…
   

Toujours dans l’amateurisme sur le forum "Tenu par ces Dames" ! …

Dans un message du Chafouin.Malfaisant.Insulteur que, pour cette raison (insultes déplacées), j'ai dû supprimer (son message, pas lui  !...) ce Contrefacteur.Mensonger.Inadmissible, qui relève pourtant (quelque peu...) le niveau intellectuel du forum “Tenu par les Dames”,

a écrit:

[...]

La supposition du Pape hérétique n'est possible que lorsque le Pape agit en tant que docteur privé.

[...]

Certes, de fait, les papes n'ont jamais erré en tant que docteur privé.

Mais le Magistère n'a pas encore tranché [pour] savoir si cette inerrance de fait des Pontifes Romains en tant que docteur privé, est dû à une infaillibilité, c'est-à-dire à une impossibilité d'errer, en tant que personne ou docteur privé.

Le dogme, donc, proprement définit, ne concerne que le Pape en tant que docteur de l'Eglise (ex cathedra).

[...]

[Le] R.P. Ramstein (Manual of Canon Law, p.193) a écrit:

Si le Pape devait tomber dans l'hérésie, il ne serait plus membre de l'Église, encore moins sa tête. Il est entendu que le Pape ne peut être coupable d'hérésie quand il parle infailliblement ex cathedra. [Non plus quand il parle dans le cadre du Magistère universel, tant ordinaire qu'exceptionnel (Concile). (Précision entre crochets de JP B.)] La supposition n'est seulement possible que si le Pape enseignerait une doctrine hérétique d'une manière privée.

[Le Chanoine] Naz (Traité de Droit Canon, t.I, p.377) a écrit:

Le second cas, D'APRÈS LA DOCTRINE LA PLUS COMMUNE, est théoriquement possible, en tant que le pape agirait comme docteur privé. Étant donné que le Siège suprême n'est jugé par personne (can. 1556), il faudrait conclure que, par le fait même et sans sentence déclaratoire, le pape serait déchu.

[Soulignés d'origine dans le texte de C.M.I, et en majuscules par JP B.]

Et, encore une fois, je pourrais en aligner des dizaines d'autres citations comme celles-là ...

La précision "D'APRÈS LA DOCTRINE LA PLUS COMMUNE" montre qu'il n'est pas nécessairement déplacé de penser qu’un véritable Pape, garanti de la perpétuelle Assistance divine, ne puisse tomber dans l’hérésie ; mais j'avoue ne pas avoir d'idée arrêtée sur la question précise de la chute d'un véritable Pape "comme docteur privé".
Simplement, le problème "du péché d'hérésie pour le Pape" était posé avec beaucoup de dilettantisme par la Walkyrie chasseresse sur le forum "Tenu par ces Dames" ! …

Dans ce message

Sa Sainteté la Papesse "Jeanne-Thérèse Gaby Mords-les" a écrit:

[...]

La suppression des éléments catholiques d'autorités (Naz ou autres canonistes) est tout à fait incroyable.

JP fait des tapisseries mur à mur de textes de tous les abbés qui ont eu un penchant pour la fou-thèse... il n'y a que cela qui compte pour lui: thèse + thèse = foutaise

Comme ci-dessus  ...

Dans ce message

ROBERT a écrit:

Citation :

Je crois Mariannus, que CMI vous a ainsi démontrer que dire qu'un pape est hérétique n'est pas un jugement fait par un inférieur à propos d'un supérieur, mais plutôt une évidence.

:icon_thumleft:

Quelle bande de fumeurs de moquette sur le forum “Tenu par des Dames” !  ...

JP B a écrit:

La précision "D'APRÈS LA DOCTRINE LA PLUS COMMUNE" montre qu'il n'est pas nécessairement déplacé de penser qu’un véritable Pape, garanti de la perpétuelle Assistance divine, ne puisse tomber dans l’hérésie ; mais j'avoue ne pas avoir d'idée arrêtée sur la question précise de la chute d'un véritable Pape "comme docteur privé".
Simplement, le problème "du péché d'hérésie pour le Pape" était posé avec beaucoup de dilettantisme par la Walkyrie chasseresse sur le forum "Tenu par ces Dames" ! …

JP B viendrait-il de comprendre ?

Effectivement, il n'est pas déplacé de penser qu'un véritable Pape ne peut devenir hérétique en tant que docteur privé.

Et c'est d'ailleurs ce que je crois également.

Mais l'opinion inverse n'a pas été condamnée et elle est même étudié par les théologiens d'une manière purement hypothétique.

Comme poule, de surcroît jacassante, CMI est plutôt balaise, en effet ! ...

Jean-Paul Bontemps dit :

« Non plus quand il parle dans le cadre du Magistère universel, tant ordinaire qu'exceptionnel (Concile). »

Dans ce cas, c'est-à-dire le Magistère ordinaire universel, il s'agit de l'infaillibilité de l'Eglise, et non à proprement parler celle du Pape (quoiqu'effectivement les deux se relient). Voilà pourquoi on dit que l'Eglise et le Pape ex cathedra ont la même infaillibilité ...

Les Lefebvristes réduisent au maximum l'infaillibilité du Pape, et nient l'infaillibilité de l'Eglise en soi.

En ce sens, pour se mettre sur le même niveau d'idioties que les Lefebvristes, même si un Pape déciderait de ne pas engager (hypothèse absurde) son infaillibilité ex cathedra en plein concile oecuménique, le concile resterait pas moins infaillible pour la simple et bonne raison que le concile oecuménique représente l'Eglise, et l'Eglise ne peut errer !

Voilà pourquoi on dit que le concile oecuménique est infaillible par nature, parce qu'outre que celui qui le confirme est particulièrement infaillible en tant que docteur universel [comment d'ailleurs un Pape peut-il ne pas être docteur universel en plein concile dit universel ?] mais, de plus, parce que l'infaillibilité est assurée à l'Eglise prise dans son ensemble.

Je ne sais pas, Francis, si, dans le cas où "un Pape décidait de ne pas engager (hypothèse [effectivement] absurde [mais, hélas ! historique avec Paul VI ; quoiqu'il n'était, en vertu des principes que j'ai rappelés plus haut, pas formellement Pape...]) son infaillibilité ex cathedra en plein concile œcuménique, le concile [n'en] resterait pas moins infaillible" car :

1. C'est le Pape lui-même, St Pierre ayant reçu le pouvoir de lier et de délier, qui, "Docteur universel", communique son infaillibilité au concile œcuménique ;
   
   
2. Certes, celui-ci "représente l'Eglise, et l'Eglise ne peut errer", mais un concile n'est "œcuménique" que lorsqu'il y a un Pape en acte, présent ou expressément représenté, parce que :
   
   
3. l'infaillibilité du Magistère universel (ordinaire ou exceptionnel) est celle de l'ensemble "Pape et Évêques unis au Pape" (soit dispersés sur toute la terre – et le Magistère est alors "ORDINAIRE et Universel" – soit réunis en concile œcuménique, et cela donne normalement le Magistère extraordinaire universel) et donc, cette Église qui "ne peut errer", est celle de l'ensemble "Pape et Évêques unis au Pape", c'est-à-dire l'Église enseignante.
   
   
4. Si donc "un Pape décidait de ne pas engager [...] son infaillibilité ex cathedra en plein concile œcuménique", je ne pense pas que les Évêques ordinaires (sans le Pape, donc) pourraient bénéficier de l'infaillibilité de "l'Eglise prise dans son ensemble".
   C'est bien d'ailleurs ce qui s'est passé lors de Vatican II : le "pape" (qui n'était et n'avait jamais été, probablement, "Pape") refusant d'engager son infaillibilité et promulguant, au contraire, des erreurs, les autres Évêques ont pu sombrer (même les meilleurs...) dans les dites erreurs en les acceptant !
   

C'est du reste parce que, d'une part c'est le Pape qui, même lors d'un concile œcuménique, communique son infaillibilité aux autres Évêques ; d'autre part l'ensemble des Évêques, ordinaires et "pape", s'est trompé (a erré !...) lors de Vatican II, bien que ce "concil[iabul]e" fût réputé "œcuménique" ; que, lors de ce "concil[iabul]e vaticandeux", il n'y avait pas de Pape (au moins formaliter, accordez-le moi) ou, du moins, il n'y en avait plus lors de la promulgation officielle des textes erronés le 7 décembre 1965.
Cf. https://foicatholique.1fr1.net/t3254-dh-vs-quanta-cura-par-jpb ! (Et après cela certain G... uignol, heu ! G... érard, ne sachant pas rester dans une juste mesure, viendra dire que je défends les vaticandeux !...)

JP B a écrit:

Je ne sais pas, Francis, si, dans le cas où "un Pape décidait de ne pas engager (hypothèse [effectivement] absurde [mais, hélas ! historique avec Paul VI ; quoiqu'il n'était, en vertu des principes que j'ai rappelés plus haut, pas formellement Pape...]) son infaillibilité ex cathedra en plein concile œcuménique, le concile [n'en] resterait pas moins infaillible" ...

Possible !

Du moins, c'est ce que je croyais déduire de ces quelques passages de l'encyclopédie catholique :

Catholic Encyclopedia, General Council, 1913 a écrit:

L'infaillibilité Papale et conciliaire sont interreliées mais non identiques. Un décret d'un concile approuvé par le Pape est infaillible par la simple raison de cette même approbation, parce que le Pape est également infaillible extra concilium, sans le support d'un concile. L'infaillibilité propre au Pape n'est pas, toutefois, la seule base formelle adéquate de l'infaillibilité du concile. La Divine constitution de l'Eglise et les promesses de la Divine assistance faites par son Fondateur, guarantissent de son inerrance dans les choses touchant à la foi et à la morale, indépendamment de l'infaillibilité Papale : un Pape faillible qui supporte, et qui est supporté par, un concile, prononcerait toujours des décisions infaillibles.

[...]


L'infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature. Le Christ a promis d'être au milieu de deux ou trois de ses disciples rassemblés en son nom; donc, un concile oecuménique est, en fait ou en droit, une assemblée de tous les ouvriers du Christ pour le salut de l'homme au moyen de la vraie foi et des saintes moeurs; Il est conséquemment au milieu d'eux, remplissant sa promesse, tout en les guidant dans la vérité pour laquelle ils oeuvrent.

Cette même présence renforce l'action du Pape, de sorte que, en tant que porte-parole du concile, il peut dire en toute vérité « il a semblé bon au Saint Esprit ainsi qu'à Nous », et conséquemment, il peut, et doit, mettre le sceau de l'infaillibilité sur le décret conciliaire peu importe son infaillibilité personelle.

Quelques conséquences importantes découlent de ces principes. Les décrets conciliaires approuvés par le Pape ont une double guarantie d'infaillibilité : la leur propre et celle du Pape infaillible. La dignité du concile est, conséquemment, non pas diminuée, mais élevée, par la définition de l'infaillibilité Pontificale ...

Il doit demeuré toutefois à l'esprit que le concile sans le Pape n'a aucune guarantie d'infaillibilité, conséquemment, l'infaillibilité conciliaire et l'infaillibilité Pontificale ne sont pas deux ensembles séparés, mais un seul et même ensemble avec une seule ou double excellence.

En d'autres mots, la question serait plutôt : un hypothétique et absurde refus du Pape d'engager son infaillibilité dans un décret d'un concile oecuménique qu'il approuve malgré tout dans le Saint Esprit a-t-il une incidence sur un tel décret approuvé ?

CMI, je vous répondrai demain : maintenant, je vais aller me coucher.


Simplement, je commenterai le menu fretin :

• Aujourd'hui à "14:11"

  gabrielle a écrit:

  
  Ce que tu dis est l'enseignement classique dans l'Église que tous les docteurs et tous les théologiens sans exception ont toujours enseigné que si le pape tombait dans l'hérésie ou s'il faisait schisme, ce ne pouvait être que comme "docteur privé", jamais comme "docteur universel"
  
  Je ne vois vraiment pas pourquoi Jean-Paul sursaute à ce point.
  
  

  La réponse est ici :
  « La précision "D'APRÈS LA DOCTRINE LA PLUS COMMUNE" montre qu'il n'est pas nécessairement déplacé de penser qu’un véritable Pape, garanti de la perpétuelle Assistance divine, ne puisse tomber dans l’hérésie ; mais j'avoue ne pas avoir d'idée arrêtée sur la question précise de la chute d'un véritable Pape "comme docteur privé". »
  
  
• Aujourd'hui à "16:41", reprenant le message de "gabrielle",

  roger a écrit:

  [...]
  
  Parce que ça démolit sa thèse.

  
  Vraiment, quelle bande de fumeurs de moquette sur le forum “Tenu par des Dames” !   ...
  

Bonne nuit, les clowns !

Salut, C.M.I, vieux combattant !

Hier soir, à “22:22”,vous avez cité, comme suit, la "Catholic Encyclopedia (General Council, 1913)" :

Citation :

[...] La Divine constitution de l'Eglise et les promesses de la Divine assistance faites par son Fondateur, guarantissent de son inerrance dans les choses touchant à la foi et à la morale, indépendamment de l'infaillibilité Papale : un Pape faillible qui supporte, et qui est supporté par, un concile, prononcerait toujours des décisions infaillibles.

[...]

Je ne sais pas si l’Église, « indépendamment de l’infaillibilité Papale », est, dans ces conditions, guarantie de l’“inerrance”, même « dans les choses touchant à la foi et à la morale » : l’exemple de Vatican II est là pour me faire douter... (A moins que quelque chose m’échappe ! ?...)
Que la "Catholic Encyclopedia" enseigne cela ne me suffit pas pour m’en convaincre (attention, je ne dis pas que je nie simpliciter, c'est-à-dire absolument, ni formellement, mais je doute) car ce doute me semble permis parce que je ne sais pas qui a rédigé ladite "Encyclopedia" et, donc, je ne sais si elle est vraiment garantie par l’infaillibilité de l’Église. (D’autant plus, je le répète, que l’exemple de Vatican II est là pour me faire douter de cette proposition.)

D’où il suit que je doute pareillement de la phrase que vous avez reproduite en rouge et soulignée, « un Pape faillible qui supporte, et qui est supporté par, un concile, prononcerait toujours des décisions infaillibles ».

En revanche, cette dernière, mise au conditionnel et rédigée comme suit, me paraîtrait absolument exacte : « un Pape faillible [si tant est que cela soit possible...] qui supporterait, et qui serait supporté par un concile, prononcerait toujours des décisions qui relèveraient de l’infaillibilité (de jure) quoique étant alors (de facto) non infaillibles » !
Et, à mon humble avis, c’est bien ce qui s’est passé lors du fameux et fumeux "concil[iabul]e vaticandeux"... (Cf. https://foicatholique.1fr1.net/t3254-dh-vs-quanta-cura-par-jpb.)


Cela dit, vous avez aussi reproduit, de la "Catholic Encyclopedia (General Council, 1913)", ceci :

Citation :

L'infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature. Le Christ a promis d'être au milieu de deux ou trois de ses disciples rassemblés en son nom; donc, un concile oecuménique est, en fait ou en droit, une assemblée de tous les ouvriers du Christ pour le salut de l'homme au moyen de la vraie foi et des saintes moeurs; Il est conséquemment au milieu d'eux, remplissant sa promesse, tout en les guidant dans la vérité pour laquelle ils oeuvrent.

[...]

Tel qu’il est rédigé, et contrairement à ce qui est pourtant bien précisé, ce paragraphe ne me paraît pas concerner les seuls conciles œcuméniques.
En effet, c’est pour toute assemblée réalisée en Son Nom, et non pas seulement pour les conciles œcuméniques, que « Le Christ a promis d'être au milieu de deux ou trois de ses disciples rassemblés en son nom » ; or nous savons bien que les conciles provinciaux, par exemple, les simples synodes (tel celui de Pistoia amplement condamné !...), les conférences épiscopales, etc., ne sont pas infaillibles, tant s’en faut !  ...

Par conséquent, dans la première phrase de cet §, « L'infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature », il faut distinguer :

• s’il s’agit d’un concile œcuménique (ensemble “Pape et Évêques unis au Pape”), concedo(*) ;
  
  
• s’il s’agit d’un concile ordinaire (provincial ou autre), nego !
  
  (*) : Ce qui fait que j’adhère entièrement à la suite du paragraphe en question, savoir « donc, un concile oecuménique est, en fait ou en droit, une assemblée de tous les ouvriers du Christ pour le salut de l'homme au moyen de la vraie foi et des saintes moeurs; Il est conséquemment au milieu d'eux, remplissant sa promesse, tout en les guidant dans la vérité pour laquelle ils oeuvrent. »
  

J’adhère également à tout les reste de votre citation.



Toujours hier soir, Cher.Maintenant.Interlocuteur , vous avez, à “22:30”, écrit

Citation :

En d'autres mots, la question serait plutôt : un hypothétique et absurde refus du Pape d'engager son infaillibilité dans un décret d'un concile oecuménique qu'il approuve malgré tout dans le Saint Esprit a-t-il une incidence sur un tel décret approuvé ?

(Je souligne en gras et d'un trait.)

« un tel décret approuvé » devrait (de jure), je pense, être nécessairement, du fait de l’infaillibilté dont nous avons parlé plus haut, dans l’innerrance !

Mais si de facto il s’avère être erroné, c’est que

1. il n’aura pas été approuvé « dans le Saint Esprit » ;
   
   
2. il est impossible que celui qui l’aura “approuvé” soit Pape (du moins, il ne l’est pas formaliter, même s’il demeure désigné par les électeurs du Pape pour devenir le Souverain Pontife que, nécessairement, il n’est pas en acte) !
   
   

Voilà, très cher, ce que je puis vous dire à propos de vos deux derniers messages d’hier soir.
Cela, bien sûr, n’engage que ma pauvre personne qui n’a absolument aucune autorité (ni même aucune qualification) pour éventuellement enseigner quoi que ce soit sur le sujet !
Et je suis prêt à me plier devant toute démonstration qui me montrerait que je me trompe ou, et surtout, devant l’Autorité quand celle-ci sera de nouveau en place dans l’Église...

Je demande simplement que l’on réfléchisse à cela en toute sérénité et non dans le jugement outrancier pratiqué par certain G… uignol, heu ! G…érard  ...

Bonne journée à tous, en U. de P.

Il a déjà été indiqué ce jour ces bêtises écrites par certains membres du forum “Tenu par ces Dames” : dans ce message à “00:02” où

JP B a écrit:

[...]

Hier à “15:41”, reprenant le message de “gabrielle”,

roger a écrit:

[...]

Parce que ça démolit sa thèse.

Vraiment, quelle bande de fumeurs de moquette sur le forum “Tenu par des Dames” ! ...

Aujourd'hui à “13:31”, Sa Sainteté la Papesse “Jeanne-Thérèse Gaby Mords-les” répond ceci à "roger" : « Tu as sans doute raison... car tout le monde sait [de certitude absolue, sans doute !  ...] que le pape en tant que "docteur privé" pourrait tomber dans l'hérésie ce qui amènerait la perte du ipso-facto [sic] du pontificat. » !  ... (Souligné en gras et d'un trait par votre serviteur.)

Pauvres fumeurs de moquette !  ...