Qui sont présentement les électeurs du pape ?

"Sam 17 Juil - 11:52" à "Lun 2 Aoû - 23:49" : discussions fort intressantes de Pluchon et de "N.M." avec force questions à l'adresse d'un "Clown.Mégalomane.Inquisiteur.", maître en Canons.Mais.Ignorant. des règles élémentaires de la théologie et même de la simple philosophie, dans lesquelles, à la fin,

N.M. a écrit:

Charlot Magnot a lu dans le Code et ses commentateurs que le Siège Apostolique était une personne morale de droit divin.
　
Il se croit dès lors dispensé d'avoir à répondre à la question : "qui sont présentement les électeurs du pape ?"
Mais si le fait que le Siège Apostolique est une personne morale de droit divin rend bien compte de ce que l'Eglise puisse rester 10, 30, 50 ans et plus sans pape, cela ne rend, de soi, aucunement compte du principe suivant :

Citation :

"Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ"
C'est-à-dire : "Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape"
(Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).

　
Et si Charlot Magnot et Louis La Gaffe prêtaient quelque peu attention à la citation qu'ils font du R.P. Goupil, ils verraient qu'en la matière le "mode électif" de désignation renvoie à "la nature des choses". Autrement dit : pas d'électeur, pas de succession ; telle est "la nature des choses", c'est-à-dire, en l'espèce, la divine constitution de l'Eglise.
Pas d'électeur, pas de succession. Plus d'électeur, plus de succession. Bref une succession pour le coup interrompue : une Eglise "laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape". Bref une chose impossible de par la "nature des choses".
On aimerait donc bien que Charlot Magnot et son fan club nous expliquent qui sont présentement les électeurs du pape.
Autrement on ne voit pas trop comment ces Messieurs pourraient prétendre ne pas avoir quelques difficultés avec le chapitre II de Pastor Æternus et son canon (même au subjonctif - cf. en effet l'original latin).

Qui, en effet, sont actuellement les électeurs du pape (puisque "Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape") ?
(Il est évident qu’une question du genre "　et pour vous, serait-ce donc les "cardinaux" de la secte conciliaire qui le serait　?　" ne saurait être une réponse susceptible de rendre compte du fait incontournable qu’il est "Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape"　! …)
Cf. ici.

Discussion postée également ici:

http://messe.forumactif.org/salon-des-invites-f15/qui-sont-presentement-les-electeurs-du-pape-t2079.htm

Citation :

“Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ”

C'est-à-dire : “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”

(Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).

1) Dieu seul peut élire un Pape. (donc il en a le pouvoir)
Peut-on interpréter le texte ainsi ? Il n'est pas précisé l'origine du pouvoir.

2)
Si on ne peut pas interpréter selon 1) :
le cardinal Thomas n'est pas le Pape, quoique son avis soit à prendre en considération : il n'est donc pas infaillible.

En temps normal, j'aurais accepté votre position.

Cependant, les faits nous obligent à réfléchir et vérifier si cette position était l'opinion du Cardinal et de Cajetan, leurs réponses à une question laissée à la controverse entre théologiens, ou si c'est réellement l'enseignement de l'Eglise qu'ils répétaient.

Si vous aviez une citation de Pape, ce serait certain.

Bonjour !

Etes-vous la même Lucie que celle qui intervient (intervenait car le forum est en vacances) sur "Te Deum" ?
Je l'appréciais singulièrement car elle tranchait avec tout le reste de cette bande d'excités qui veulent que quasi le monde entier (sauf eux, bien entendu ! ...) soit, ipso facto selon leurs dires, ni plus ni moins qu'excommunié !

Bon ! Quelque soit la réponse à cette question qui pourtant m'intéresse, je vais tâcher (car je ne suis pas Docteur es théologie si d'aucun sont de "Célèbres.Maîtres.Inquisiteurs.") de répondre aux vôtres qui sont là pertinentes à mon sens :

1. "Dieu seul peut élire un Pape. (Donc il en a le pouvoir.)"
   Dieu, à dire vrai, n'élit pas Lui-même le Pape : Notre-Seigneur a voulu que ce soit les Apôtres et donc leurs successeurs qui choisissent le(s) successeur(s) du Bienheureux Pierre. Cela est donc d'institution divine et ne peut pas changer car Dieu, la Vérité même, ne peut de contredire.
   Il est vrai néanmoins, cela est évident, que Dieu ne reste pas inactif dans la confection d'un nouveau Pape : si les électeurs habilités désignent la personne, ce n'est point eux qui font le Souverain Pontife, c'est Dieu Lui-même, en lui donnant la forme qui le rend tel.
   Cela est merveilleusement exprimé par St Robert BELLARMIN, Docteur de l'Église, dans son œuvre « De Romano Pontifice » (L. II, c. 30) : « … les cardinaux, lorsqu’ils créent un Pontife, exercent leur autorité non sur le Pontife, puisqu’il n’est pas encore, mais sur la matière, c’est-à-dire sur la personne qu’ils disposent en quelque manière par l’élection, pour qu’elle reçoive de Dieu la forme du Pontificat ; … » (Cité par l’abbé Bernard LUCIEN, qui souligne, in CAHIERS DE CASSICIACUM n° 2 – Novembre 1979, “NOTE SUR LA DISTINCTION ‘MATERIALITER – FORMALITER’ ”, p. 83.)
   
   On ne peut donc pas dire que c'est Dieu Lui-même qui, "seul [puisse] élire un Pape".
   
   
   
2. "Si on ne peut pas interpréter selon 1) :
   le cardinal Thomas n'est pas le Pape, quoique son avis soit à prendre en considération : il n'est donc pas infaillible.
   
   En temps normal, j'aurais accepté votre position.
   
   Cependant, les faits nous obligent à réfléchir et vérifier si cette position était l'opinion du Cardinal et de Cajetan, leurs réponses à une question laissée à la controverse entre théologiens, ou si c'est réellement l'enseignement de l'Eglise qu'ils répétaient.
   
   Si vous aviez une citation de Pape, ce serait certain."
   
   Il faut, dans votre second point, contre-distinguer vos différents § et c'est ce que je vais faire ici pour tenter de vous répondre adéquatement :
   

Les deux premiers n'appellent de ma part aucune observation. Aussi, je passe directement au troisième :


• "les faits nous obligent à réfléchir et vérifier si cette position était l'opinion du Cardinal et de Cajetan, leurs réponses à une question laissée à la controverse entre théologiens, ou si c'est réellement l'enseignement de l'Eglise qu'ils répétaient", me dites-vous.
  
  1) Certes en effet "les faits nous obligent à réfléchir", vous avez bien raison et c'est pourquoi la seule application d'un code de Droit, qui (l'Autorité qui en est responsable étant actuellement absente formellement) n'a plus force exécutoire, n'est certes pas suffisante ! ...
  
  2) "les faits nous obligent à [...] vérifier si cette position était l'opinion [...]" : je nie. Cela est un travail de théologien et ni vous ni moi ne le sommes !
  
  3) "vérifier si cette position était l'opinion du Cardinal et de Cajetan"
  Le Cardinal Thomas DE VIO, EST Le Cardinal CAJETAN. (Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_de_Vio.)
  
  4) "vérifier si cette position était [... la réponse] à une question laissée à la controverse entre théologiens, ou si c'est réellement l'enseignement de l'Eglise [...]"
  Je contre-distigue là, à nouveau, pour ma réponse :
  
  4-a) C'était la réponse à une question de libre opinion "entre théologiens".
  
  4-b) Cependant, il n'y avait pas, que je sache, "controverse", car je n'ai jamais entendu parler d'opinion contraire de la part d'un seul autre théologien catholique.
  
  4-c) L'ensemble des théologiens étant (à ma connaissance) unanimes à tenir cette position, celle-ci est "théologiquement certaine" (car établie à partir du "donné révélé" comme l'a d'ailleurs confirmé "Pastor Æternus", "361. Canon"(*)) : cf. CARTECHINI, "De Valore Notarum Theologicam", Rome, 1951 (Université Pontificale Grégorienne), pp. 134-135. (par l’abbé Bernard LUCIEN, "LA SITUATION ACTUELLE DE L'AUTORITÉ DANS L'ÉGLISE", pp. 72 [note 88] à 75, DOCUMENT DE CATHOLICITÉ, 1985.)
  (*) "Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème."
  C'est donc là "réellement l'enseignement de l'Eglise" !
  
  
• "Si vous aviez une citation de Pape, ce serait certain."
  En conséquence du point n° 4-c) ci-dessus, il n'y a pas besoin d'une citation de Pape (que d'ailleurs ne je connais pas ; c'est inutile) pour que ce soit certain.
  

Voilà, bien chère Lucie, ce que moi, pauvre et simple laïc, je pouvais répondre aux questions que cependant vous me posiez.

Je vous souhaite un bon après-midi.

En U de P
In Christo Rege et Maria Regina

Oui, c'est bien la même Lucie.
Même pseudo, même "avatar".
J'ai bien reçu votre message, et je crois aussi que toutes les Lois ne sont pas forcément dans le sens Te Deum, parce qu'on n'en a pas trouvé d'autres.

Je ne crois pas que ceux de Te Deum soient des excités mais qu'ils jugent trop, (je parle de façon générale) et c'est très grave, car ils sont alors responsables de ce qu'ils imputent aux autres.

Cependant, ils ne croient pas juger mais appliquer les condamnations de l'Eglise, ce qui est une circonstance très atténuante : ils croient en cela obéir à la Sainte Eglise et ils appartiennent à la Sainte Eglise. Pour moi, ce sont des gens bien parce qu'ils se trompent de bonne foi et agissent selon des doctrines fausses de bonne foi. Évidemment, je ne cautionne pas ce qui me paraît défectueux, sous réserve que ce ne soit pas moi qui me trompe à ce sujet.

Par exemple, pour les grossiertés de C.M.I., je reste persuadée que c'est parce qu'il ne connaît pas la doctrine de l'Eglise à ce sujet qu'il en dit. Il croit plutôt appliquer Dom Sarda. Plutôt que lui demander des excuses, le mieux serait de trouver des textes d'Eglise contre ce genre de paroles déshonnêtes. Je compte créer un dossier tout exprès là-dessus. Déjà :

Ste Catherine de Sienne :

Citation :

4.- L’oreille aussi se délecte de choses déshonnêtes et de propos sur le prochain, qu’elle juge sans examen comme sans justice, et je l’ai donnée à l’homme pour qu’il écoute ma parole et serve son semblable. Je lui ai donné la langue pour confesser ses fautes, annoncer ma vérité et travailler au salut des âmes ; il en abuse pour blasphémer son Créateur et perdre son prochain, qu’il déchire par ses mensonges. Il blâme le bien et loue le mal qu’il voit faire ; il rend de faux témoignages, il corrompt son âme et celle des autres par des paroles lascives. Ses lèvres profèrent des injures, qui blessent le coeur comme un glaive aigu, et qui provoquent la haine et la colère. Oh! combien la langue produit d’homicides, d’impuretés, de colères, de querelles, de haines, de maux de toute espèce!

http://jesusmarie.free.fr/catherine_sienne_traite_providence.html

Citation :

Le Cardinal Thomas DE VIO, EST Le Cardinal CAJETAN.

C'est noté.

Citation :

Dieu, à dire vrai, n'élit pas Lui-même le Pape : Notre-Seigneur a voulu que ce soit les Apôtres et donc leurs successeurs qui choisissent le(s) successeur(s) du Bienheureux Pierre. Cela est donc d'institution divine et ne peut pas changer car Dieu, la Vérité même, ne peut de contredire.

D'accord. Il est donc clair qu'une intervention divine devrait amener un successeur des Apôtres à choisir un successeur, selon le texte, pour l'option "opération divine". Dieu peut très bien constituer cardinal un Evêque s'il le veut.
(et à condition que ce que disent l'Abbé Lucien et Cajetan soient opinion, et non vérité, car alors il doit demeurer un cardinal existant encore.)
La deuxième solution serait qu'il doit demeurer un cardinal existant encore, ce que je crois si c'est de foi. Dieu est Tout-Puissant, et il peut maintenir son Eglise et les personnes come il lui plaît.
La troisième : l'opinion conclaviste ???!!! tous les Evêques se réunissent et pourraient élire un successeur. Je n'y crois pas.
Plutôt 1) et 2). Je m'en tiens à la solution-miracle.
4) Des cardinaux materialiter, mais je ne peux pas croire que ce qui est hérétique puisse transmettre quoique ce soit, sauf preuve du contraire. D'ailleurs, Mystère d'iniquité :
http://www.virgo-maria.org/mystere-iniquite/documents/chapters/documents_published/doc3/node66.html

Citation :

2) "les faits nous obligent à [...] vérifier si cette position était l'opinion [...]" : je nie. Cela est un travail de théologien et ni vous ni moi ne le sommes !

Ce n'est pas un travail de théologien mais un travail de recherche. Comparer plusieurs textes est possible pour tout le monde. Nous n'ajoutons rien, nous ne retranchons rien : nous comparons et apprenons. Les laïcs (principalement hommes) ont le droit de faire ces recherches qui ne sont en fait que de la lecture, et les vulgariser pour que les bonnes femmes apprennent à leur tour la vérité. (sinon la bonne femme que je suis se sent obligé par nécessité d'aller chercher elle-même, comptant sur la grâce de nécessité pour comprendre ce qu'elle ne peut comprendre (assistée par la lumière de Dieu) par grâce d'état.).

Sapientiae Christianae :

Citation :

De droit divin, la charge de prêcher, c'est-à-dire d'enseigner, appartient aux docteurs, c'est-à-dire aux évêques que l'Esprit-Saint a établis pour régir l'Église de Dieu. Elle appartient par dessus tout au Pontife Romain, Vicaire de Jésus-Christ, préposé avec une puissance souveraine à l'Eglise universelle et Maître de la foi et des moeurs. Toutefois, on doit bien se garder de croire qu'il soit interdit aux particuliers de coopérer d'une certaine manière à cet apostolat, surtout s'il s'agit des hommes à qui Dieu a départi les dons de l'intelligence avec le désir de se rendre utiles.

23 - Toutes les fois que la nécessité l'exige, ceux-là peuvent aisément, non, certes, s'arroger la mission des docteurs, mais communiquer aux autres ce qu'ils ont eux-mêmes reçu, et être, pour ainsi dire, l'écho de l'enseignement des maîtres.

Humani generis :

Citation :

Par ailleurs, les théologiens et les philosophes catholiques, auxquels incombe la lourde charge de défendre la vérité divine et humaine et de l'inculquer à toutes les âmes, n'ont pas le droit d'ignorer ni de négliger les systèmes qui s'écartent plus ou moins de la droite voie. Bien plus, il leur faut les connaître à fond, d'abord parce qu'on ne peut guérir que les maux que l'on connaît bien, puis parce que dans les systèmes erronés peut se cacher quelque lueur de vérité, et parce qu'enfin ces erreurs poussent l'esprit à scruter avec plus de soin et à apprécier mieux telle ou telle vérité philosophique et théologique.

Ah! si nos philosophes et nos théologiens s'étaient efforcés de tirer de l'examen prudent de ces systèmes l'avantage que nous disons, il n'y, aurait, pour le magistère de l'Eglise, aucune raison d'intervenir. Toutefois, même si nous tenons pour certain que les docteurs catholiques se sont gardés en général de ces erreurs, il n'est pas moins certain qu'il en est aujourd'hui, tout comme aux temps apostoliques, pour s'attacher, plus qu'il convient, aux nouveautés dans la crainte de passer pour ignorants de tout ce que charrie un siècle de progrès scientifiques: on les voit alors qui, dans leur prétention de se soustraire à la direction du magistère sacré, se trouvent en grand danger de s'écarter peu à peu de la vérité divinement révélée et d'induire avec eux les autres dans l'erreur.

Il y a pas mal de textes sur l'apostolat laïc sur le site clerus pour étudier le sujet, et je crois que un travail préalable sur l'apostolat laïc est très important pour un "apôtre" laïc aujourd'hui :
http://www.clerus.org/bibliaclerus/index_fra.html

J'utilise comme mots clefs dans le moteur de recherche apostolat laïc et voilà un des résultats, par exemple :
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/hu.htm#mi
que je vais lire tout de suite après ce message car il concerne la femme !

Citation :

application d'un code de Droit, qui (l'Autorité qui en est responsable étant actuellement absente formellement) n'a plus force exécutoire, n'est certes pas suffisante ! ...

Pourriez-vous expliquer en quoi. Je me demande depuis pas mal de temps pourquoi on dit cela, car les Lois n'ont pas été abrogées.

Si elles ne sont pas abrogées, comment peuvent-elles cesser de continuer à obliger ?
Je comprends cependant qu'elles puissent cesser d'obliger quand elles vont contre la fin de l'Eglise mais pour les autres ? L'Autorité qui en est responsable étant actuellement vacante mais qui existe toujours comme personne morale, la preuve étant que S.S. Pie XII a promulgué des lois pour la période de vacance du Saint-Siège, et qu'il prévoit que ces Lois soient en vigueur !

Merci en tous cas pour vos réponses.

En U de P
In Christo Rege et Maria Regina

Le Christ-Roi et Marie Reine, c'est une très belle dévotion de ne pas séparer leur Règne ! Le Christ-Roi ne saurait régner sans Marie Reine. Les lier tous les deux en une même dévotion à leur Royauté contestée n'est que justice et réparation contre l'impiété de nos contemporains et de nos nations.

Citation :

Entre temps Nous Nous sommes vu forcé de réfuter une opinion erronée sur la « théologie laïque », opinion qui dérivait d'une conception inexacte de la responsabilité du laïc 10. Le terme de « théologie laïque » est privé de tout sens. La norme, qui s'applique en général à l'apostolat des laïcs et que Nous venons de rappeler, vaut aussi naturellement, et davantage encore, pour le « théologien laïc » ; mais s'il veut publier des écrits sur des matières théologiques, il a besoin lui aussi de l'approbation explicite du magistère ecclésiastique.

L'activité du laïc catholique est particulièrement opportune dans les domaines, où la recherche théologique côtoie celle des sciences profanes. Récemment, à l'initiative de la « Gorres-Gesellschaft », un groupe de théologiens et de naturalistes se sont mis d'accord pour discuter en des rencontres régulières sur les questions communes qui les intéressent. Nous ne pouvons que les féliciter d'une telle initiative.

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/cgm.htm

Le laïc homme a donc le droit de s'occuper de théologie. Par contre, dans le texte que je viens de lire, il y a une question de mandat pour l'Apôtre laïc :
Dernier texte de ce lien :
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/cgl.htm
Suite dudit texte :
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/cgm.htm

Citation :

pour le « théologien laïc » ; mais s'il veut publier des écrits sur des matières théologiques, il a besoin lui aussi de l'approbation explicite du magistère ecclésiastique.

Vous avez donc raison si vous n'avez pas d'approbation.

Citation :

Quand on parle d'« apostolat hiérarchique » et « d'apostolat des laïcs », il faut donc tenir compte d'une double distinction : d'abord, entre le Pape, les Evêques et les prêtres d'une part, et l'ensemble du laïcat d'autre part ; puis, dans le clergé lui-même, entre ceux qui détiennent dans sa plénitude le pouvoir de consacrer et de gouverner, et les autres clercs. Les premiers (Pape, Evêques et prêtres) appartiennent nécessairement au clergé ; si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l'élection qu'à condition d'être apte à recevoir l'ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d'enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l'infaillibilité, lui seraient accordés dès l'instant de son acceptation, même avant son ordination.

Maintenant, pour répondre à la question posée, il importe de considérer les deux distinctions proposées. Il s'agit, dans le cas présent, non du pouvoir d'ordre, mais de celui d'enseigner. De celui-ci, seuls les détenteurs de l'autorité ecclésiastique sont dépositaires. Les autres, prêtres ou laïcs, collaborent avec eux dans la mesure où ils leur font confiance pour enseigner fidèlement et diriger les fidèles3. Les prêtres (qui agissent vi muneris sacerdotalis) et les laïcs aussi peuvent en recevoir le mandat qui, suivant les cas, peut être le même pour tous les deux. Ils se distinguent cependant par le fait que l'un est prêtre, l'autre laïc, et que, par conséquent, l'apostolat de l'un est sacerdotal, celui de l'autre est laïc. Quant à la valeur et l'efficacité de l'apostolat exercé par l'enseignant de religion, elles dépendent de la capacité de chacun et de ses dons surnaturels. Les enseignants laïcs, les religieuses, les catéchistes en pays de mission, tous ceux qui sont chargés par l'Eglise d'enseigner les vérités de la foi, peuvent eux aussi s'appliquer à bon droit la parole du Seigneur : « Vous êtes le sel de la terre » ; « vous êtes la lumière du monde » (Mt 5,13-14).

Il est clair que le simple fidèle peut se proposer — et il est hautement souhaitable qu'il se propose — de collaborer d'une manière plus organisée avec les autorités ecclésiastiques, de les aider plus efficacement dans leur labeur apostolique. Il se mettra alors plus étroitement sous la dépendance de la hiérarchie, seule responsable devant Dieu du gouvernement de l'Eglise. L'acceptation par le laïc d'une mission particulière, d'un mandat de la hiérarchie, si elle l'associe de plus près à la conquête spirituelle du monde, que mène l'Eglise sous la direction de ses Pasteurs, ne suffit pas à en faire un membre de la hiérarchie, à lui donner les pouvoirs d'ordre et de juridiction qui restent étroitement liés à la réception du sacrement de l'ordre, à ses divers degrés.

Voilà pour la question du mandat. Qu'en pensez-vous ?
Qu'est ce qui est du domaine mandat et ce qui ne l'est pas ?
Ensuite, quelle solution adopter aujourd'hui à ce sujet pour obtenir un mandat ?

Au milieu de tout cet exposé juridique pour savoir qui peut ou non désigner le Pape, ne serait il pas bon de se rappeler que c'est (quand même) un petit peu le Bon Dieu qui se choisit le vic non SON Vicaire.
Il ne faudrait peut être pas oublier qu'en tout est pour tout tout est fait pour Dieu. Le Pape en premier lieu, comment imaginer un Pape qui déplait à Dieu.

Dès lors l' "élection" ne peut qu'être en premier lieu la volonté de Dieu au travers des évêques... non ?

Malgré l’antériorité de vos messages, je m’empresse de répondre à cette sottise de “joseph-olivier-guinand” !

joseph-olivier-guinand a écrit:

[…]

Il ne faudrait peut être pas oublier qu'en tout est [sic] pour tout tout est fait pour Dieu. Le Pape en premier lieu, [oui ? mais encore ? ...] comment imaginer un Pape qui déplait à Dieu.

[…]

(Les remarques en rouge et le souligné sont de mon fait.)

Ainsi donc cet illustre intervenant pose la question suivante : « comment imaginer un Pape qui déplait à Dieu » [ ? Un point d’interrogation eût été préférable, non ? …]

Que pense-t-il donc de ceci ? :

Citation :

Ajoutant que si jamais en quelque temps il s’avérait qu’un évêque, même agissant en qualité d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou un cardinal de l’Église romaine, même, comme on l’avance, un légat ou même le Pontife romain avant d’être élevé au pontificat pendant qu’il était cardinal, ou avant de recevoir la charge de pontife, avait dévié de la foi catholique, ou était tombé dans quelque hérésie, son élévation à une dignité supérieure ou son entrée en fonction, même décidée de plein accord, et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, non valide, et sans valeur aucune ; et l’intronisation ou la reconnaissance officielle du Pontife romain lui-même ou l’obéissance à lui prêtée par tous et l’exercice de sa charge auparavant, et pour une quelconque durée de temps, ne pourraient être déclarés comme valides, autrefois ou dans le présent ; et ces choses ne seraient pas considérées comme légitimes, chacune dans son domaine, et l’on jugerait n’avoir donné et ne donner aucune faculté de remplir un office dans le domaine spirituel ou dans le domaine temporel à telles personnes promues à la charge d’évêque, d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou élevées à la dignité de cardinal ou de pontife romain ; et que chacune de toutes leurs paroles, actions, entreprises de gouvernement et d’administration et tout ce qui s’ensuit seraient sans force, qu’ils ne sauraient, par là conférer en aucune façon quelque autorité ou quelque droit, et que ceux-là même qui auraient été ainsi promus et élevés seraient, par là même et sans qu’il faille le déclarer plus, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir ; et que tous ceux qui, ainsi promus et élevés, n’auraient pas auparavant dévié de la foi, ni été hérétiques, ni encouru, provoqué ou commis le schisme, auraient le droit d’exercer leur charge.

"Comment imaginer [d’après “joseph-olivier-guinand”] un Pape qui" … "avant [même] de recevoir la charge de pontife [dévie] de la foi catholique, ou [tombe] dans quelque hérésie [ce qui est, on ne peut le nier, "[déplaire – et profondément ! …] à Dieu" ( ! …) accède pourtant à une] élévation à une dignité supérieure […] même décidée de plein accord, et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux" et que cela soit "nulle, non valide, et sans valeur aucune [etc., etc. ! ...]" ? ? ? ? ? !

Au fait, joseph-olivier-guinand, de qui est donc cette longue citation ?

Bonne soirée, mon cher !

(Chère Lucie, je vous réponds, avec un grand plaisir, dans la soirée : je suis également pris par du courrier personnel urgent ! ...)

JP B a écrit:

de qui est donc cette longue citation ?

Paul IV

Est-ce à vous, mon cher, que j'avais posé la question ?
Viendriez-vous défendre à présent quelqu'un qui, implicitement je vous l'accorde, vient nous dire que "l' "élection" [d'un Jean XXIII qui convoqua et orienta comme nous savons le triste "concil[iabul]e vaticandeux", ou d'un Paul VI qui en promulgua les textes hérétiques, élections faites pourtant par des Cardinaux indiscutablement valides, la plupatr nommés par Pie XII] ne peut qu'être en premier lieu la volonté de Dieu au travers des évêques... non ?" ?
Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ?
Ou bien venez-vous, tous les deux peut-être, tenter de me porter la contradiction pour le plaisir de la chose ?

Si telle était votre intention, qui ne manquera pas de se révéler dans la suite de ces premières interventions de votre part à tous deux, je saurai vous ignorer purement et simplement comme j'ignore, sur un autre forum un certain Gérard et souvent Francis lui-même...

Buona sera , carissimo!

Chère Lucie,

Voilà ! Je réponds enfin à mes remarquables et néanmoins aimables messages.

Mais tout d’abord laissez-moi vous dire combien c’est un plaisir de correspondre ainsi avec vous, chère Lucie !

Un plaisir et une surprise aussi : je ne pensais pas trouver quelqu’un (et encore moins quelqu’une) sur “Te Deum”, qui fît autre chose que de condamner quasi le monde entier et surtout la presque totalité des Prêtres qu’ils se permettent de juger, eux simple laïcs et souvent même laïques se croyant investies d’une mission divine telle notre héroïne nationale et Patronne secondaire de la France ! …
C’est pour cette raison que j’approuve pleinement vos paroles quand vous dites que cette manière de juger « est très grave, car ils sont alors responsables de ce qu'ils imputent aux autres » !

Qu’« ils ne croient pas, comme vous ajoutez, juger mais appliquer les condamnations de l'Eglise » je le crois volontiers, mais cela ne changent rien au fait. L’enfer n’est-il pas « pavé de bonnes intentions » ?
Certes, cela change l’aspect de la chose quant à eux car, comme vous, je les pense sincères, du moins certains (et surtout certaine – au singulier), ce qui, en effet, d’une circonstance atténuante.
L’habitude que j’ai de combattre l’ennemi, qui me rend parfois violent dans mes paroles, m’empêche néanmoins d’accorder à cette circonstance atténuante le superlatif que vous avez cru devoir employer.
Qu’ils appartiennent à la Sainte Église Catholique, j’en suis persuadé, mais cette pratique d’exclure ainsi quasiment tout le monde et de faire appel par soi-même au Code de Droit Canon tandis qu’on ignore le “b-a ba” de la théologie et même de la simple philosophie ( ! …) est objectivement sectaire en elle-même… Avec, hélas ! toute la signification que ce qualificatif comporte ! … (Ce qui ne veut pas dire, pour eux non plus [il y a là un joli parallèle ! …], qu’ils sont réellement une secte en tant que telle.)

Francis ne connaît peut-être pas (à dire vrai, moi non plus ! ou j’en fais trop abstraction…) la doctrine de l’Église à propos des injures qu’il ne faut pas proférer, mais celles qu’il emploie sont souvent grossières parce qu’il est manifestement grossier ! J’ai d’ailleurs tort de lui répondre parfois de la même manière. (Je le fais ainsi pour tenter de lui montrer l’incongruité de la chose, mais le problème est que c’est public…) Je vous remercie, à ce propos, de l’excellente citation que vous faites de sainte Catherine de Sienne à ce sujet. Merci aussi pour le lien vers ses écrits ! J’ai enregistré la page dans “Mes documents” pour pouvoir la lire attentivement dès que j’en aurai un peu le temps.
Sinon, pour ce qui est de Don Sardà, j’en ai reproduis les principaux paragraphes de son livre, Le libéralisme est un péché, qui traitent de la manière d’attaquer l’ennemi, ici même dans ce forum : "De la Charité".

Vous me demandez en quoi l’application d’un Code de Droit (ecclésiastique ou civil, d’ailleurs), l'Autorité qui en est responsable étant actuellement absente formellement, n'a plus force exécutoire, n'est certes pas suffisante :

Citation :

[…] Je me demande depuis pas mal de temps pourquoi on dit cela, car les Lois n'ont pas été abrogées.

Si elles ne sont pas abrogées, comment peuvent-elles cesser de continuer à obliger ?
Je comprends cependant qu'elles puissent cesser d'obliger quand elles vont contre la fin de l'Eglise mais pour les autres ? L'Autorité qui en est responsable étant actuellement vacante mais qui existe toujours comme personne morale, la preuve étant que S.S. Pie XII a promulgué des lois pour la période de vacance du Saint-Siège, et qu'il prévoit que ces Lois soient en vigueur !

Il faut tout d’abord remarquer que le Code de Droit canonique n’est pas infaillible par lui-même : il n’a valeur, me semble-t-il, qu’uniquement disciplinaire et n’a certes pas l’autorité d’une Lettre Encyclique promulguée par un vrai Pape, par exemple, ou d’une définition “ex cathedra” pontificale ou de la part d’un Concile réellement œcuménique (avec un véritable Pape à sa tête).
Toutefois, ayant été promulgué par la véritable Église, il est certain qu’il ne contient aucune erreur.

Cela dit, l’Autorité (civile ou religieuse) responsable d’un Code de lois (pour ce qui est des autres lois autres que les Lois divines – et le “Codex Juris Canonici” comporte beaucoup de lois qui ne relèvent que du domaine ecclésiastique et du domaine divin – lois purement ecclésiastiques que prétendent toujours appliquer Francis et ses ami[e]s) cette Autorité responsable, dis-je, étant formellement absente (comme c’est actuellement le cas dans la Sainte Église Catholique), un Code de lois n’en est effectivement pas abrogé pour autant et les lois obligeantes qu’il comporte conservent moralement leur caractère obligatoire.
Néanmoins, comme l’autorité qui en a promulgué les lois est seule responsable de son application (nous parlons là toujours des lois civiles ou, dans le domaine religieux, des lois uniquement ecclésiastiques ; les lois divines restant immuables et toujours obligatoires quoi qu’il arrive sous peine de péché) et quelle seule lui confère leur force exécutoire, lorsque cette autorité est de fait inexistante, l’application de ces lois, qui reste moralement en vigueur, perd nécessairement sa force exécutoire, c’est-à-dire qu’il n’y a personne pour obliger formellement les contrevenants à observer les dites lois ni pour les condamner.

C’est ce que ne comprennent pas les disciples de l’abbé Zins ni la quasi-totalité des intervenants de “Te Deum” qui anathématisent par eux-mêmes n’importe qui, fût-il Prêtre voire Évêque comme Mgr Lefebvre, ou qui, niant que la situation actuelle demande de tenir compte de la vertu d’épikie pour invoquer légitimement la suppléance de Notre-Seigneur en faveur des Ordinations et Consécrations épiscopales sans l’accord de la Rome actuelle afin de perpétuer la vie sacramentelle dans l’Église pour le salut éternel du plus grand nombre possible de ses enfants, jugent par eux-mêmes et condamnent comme non-catholiques tous les Prêtres validement ordonnés par les Évêques traditionalistes et ceux-ci, sous le fallacieux prétexte qu’ils ont un jour (je caricature volontairement pour montrer l’absurdité de leur position pharisaïque qui ne tient absolument pas compte de l’esprit de la loi mais seulement de sa lettre, à ce sujet) croisé sur le trottoir d’en face un hérético-schismatique ou un schismatico-hérétique, un fêlé de la cafetière quelconque, avec lequel ils n’ont pourtant aucun lien ! …
Ce faisant, ils manquent singulièrement de charité, préférant laisser mourir sans Sacrement un tas de gens qui, pourtant, ont encore un accès facile(je ne parle pas, bien sûr de ceux qui sont trop éloignés de tout Prêtre intégralement catholique – et, par cet adverbe, je n’entends pas seulement, contrairement à nos excités de “Te Deum” et autres disciples de l’abbé Zins, les Prêtres qui datent de Pie XII) auprès de Prêtres validement (et légitimement ne leur en déplaise) ordonnés et de leurs Sacrements tout aussi valides et légitimes.
Ils invoquent la Foi qu’ont conservée intacte les Japonais, convertis par St François Xavier, pendant trois siècles sans rencontrer un seul Prêtre, avec les deux seuls Sacrements du Baptême et du Mariage, mais ils oublient de considérer que ces Japonais étaient placés dans un cas de force majeure, qu’ils n’étaient pas privés de Prêtres par leur faute mais contre leur gré, tandis qu’eux le sont volontairement, et que ces même japonais, en raison uniquement de leur innocence en la matière, ont ainsi bénéficié de grâces particulières pour garder leur Foi intègre.
Ce n’est certainement pas ce qui est en train de se produire, (sauf cas, je le répète, de ceux qui sont trop éloignés de tout Prêtre intégralement catholique) avec ce forum dangereux qu’est “Te Deum” où l’on voit arriver des gens à la doctrine hétérogène tel ce Wulfrano qui se permet d’insulter notre Mère la Sainte Église Catholique d’être une prostituée ou/et de la proclamer « morte » ! …
C’est votre serviteur, chère Lucie, qui a attiré l’attention d’amis intervenant sur le forum “Gesta Dei Per Francos” pour que leurs remarques à ce propos le fassent momentanément interdire. Eux, sur “Te Deum”, ils n’avaient rien vu ! …

Je viens de sauter une grande partie de votre premier message :

Citation :

Ce n'est pas un travail de théologien mais un travail de recherche. Comparer plusieurs textes est possible pour tout le monde. Nous n'ajoutons rien, nous ne retranchons rien : nous comparons et apprenons. Les laïcs (principalement hommes) ont le droit de faire ces recherches qui ne sont en fait que de la lecture, et les vulgariser pour que les bonnes femmes [les Dames, dirais-je] apprennent à leur tour la vérité. (sinon la bonne femme [idem : la Dame ] que je suis se sent obligé par nécessité d'aller chercher elle-même, comptant sur la grâce de nécessité pour comprendre ce qu'elle ne peut comprendre (assistée par la lumière de Dieu) par grâce d'état.).

Et les citations que vous donniez à la suite de ce paragraphe.
Comme vous en parlez plus précisément dans votre second message, je vous y répondrai dans le prochain de ma part à vous destiné.
Mais l'heure déjà fort tardive (près de minuit) m'oblige à remettre cela à demain, ma chère

En tout cas, je le répète, c'est un vrai plaisir que de dialoguer ainsi avec vous.

Dites-moi, s’il vous plaît, êtes-vous, vous aussi, d’outre-Atlantique ou êtes-vous Française ?
Dans quelle région êtes-vous ? Moi, je me trouve dans le Gâtinais à l’est du Loiret, Château-Renard exactement, à environ 130 km (une centaine à vol d’oiseau) au Sud Sud-Est de Paris.

Allez ! Je vous laisse à regret mais je n'ai pas encore dîné et je commence quelque peu à avoir un peu trop faim ! …

Je vous souhaite bon courage dans le bon combat de la Foi et, en attendant demain avec une certaine impatience, une bonne et sainte nuit

Union de prières
In Christo Rege per Mariam
P. S. : Message réécrit en raison de plusieurs fautes de français.

JP B a écrit:

Buona sera , carissimo!

Buona giornata amico!

Buongiorno amico!

Noi che conosciamo? Non avete un altro nome? ( ...)

Bien chère Lucie,

En recherchant votre second message (en fait le troisième au total) pour y répondre, je revoie le début du précédent et je me dis (en français et en moi-même car je parle couramment les deux langues ) que j’aurais bien dû voir, en effet, à votre avatar, que vous êtes effectivement la même Lucie que sur “Te Deum” ! Mais, en bon inattentionné que je suis (accessoirement, je suis ténor et, dans les pupitres d’hommes, on dit « bête comme un ténor ), je n’avais rien remarqué…
Veuillez bien m’excuser pour les questions sottes que j’ai pu vous poser.

Cela dit, j’en viens à votre propos de la recherche de la vérité théologique entreprise par les seuls laïcs.

Il est bien certain que, comme vous me l’écriviez dans le paragraphe que j’ai cité de vous cette nuit sans y répondre à la fin de mon message, que nous pouvons, et souvent que nous devons « Comparer plusieurs textes […] nous comparons et apprenons. Les laïcs (principalement hommes) ont le droit de faire ces recherches qui ne sont en fait que de la lecture, et les vulgariser […] » Cela, dans les limites des Encycliques de Léon XIII et de benoît XV (si je ne me trompe, ne pensant pas que ce soit celle de Pie XII sauf erreur de ma part) que vous avez judicieusement citées.

Et remarquez bien que c’est parce que je comptais et compte toujours respecter ces limites que je me suis contenter de reproduire, pour « communiquer aux autres ce qu[e j’ai moi-même] reçu, et être, pour ainsi dire, l'écho de l'enseignement des maîtres » en l’occurrence un illustre théologien de la seconde moitié du XX° siècle, début du XXI°.

Dans votre dernier message, vous débutez par une citation qui donne un extrait d’un discours que Sa Sainteté le Pape Pie XII prononça le 14 octobre 1951. (Cf. Documents Pontificaux 1051, p. 426.)
Dans cette citation, sur laquelle il n’y a rien à redire tant elle est judicieuse, il est dit : « [le « théologien laïc »] s'il veut publier des écrits sur des matières théologiques, il a besoin lui aussi de l'approbation explicite du magistère ecclésiastique. »

C’est exactement là ce que je voulais vous signifier quand je vous écrivais ceci

Citation :

2) "les faits nous obligent à [...]vérifier si cette position était l'opinion [...]" : je nie. Cela est un travail de théologien et ni vous ni moi ne le sommes !

Mais, dans ce discours du 14 octobre 1951, Pie XII disait, juste avant le début de votre citation, ceci :

Citation :

Il suffit de répéter ce que, en 1951 déjà, Nous posions comme règle générale : que l'apostolat des laïcs doit, dans ses formes les plus variées, « se tenir toujours dans les limites de l'orthodoxie et ne pas s'opposer aux légitimes prescriptions des autorités ecclésiastiques compétentes 9.

Comme de nos jours nous n’avons pas d’autorité ecclésiastique compétentes, nous ne pouvons nous lancer dans ce travail de théologien mais seulement nous contenter de reproduire, pour « communiquer aux autres ce [que nous avons nous-mêmes] reçu, et être, pour ainsi dire, l'écho de l'enseignement des maîtres », sans chercher témérairement à dire de nous-mêmes, comme beaucoup le font pourtant, si ce que nous avons ainsi reçu s’est aujourd’hui « éteint dans le temps » (http://www.a-c-r-f.com/principal.html, “bibliothèque”, G, “Mgr GUÉRARD des LAURIERS”, « Interview par SODALITIUM », note 1, p. 1 – cf. LHR ne connaît rien à ce dont il parle : en rouge « la thèse s’éteignait dans le temps »)
En conséquence, ce faisant, en déformant là le sens des paroles de Mgr GUÉRARD DES LAURIERS pour les appliquer de lui-même à notre temps actuel, notre ami LHR fait de lui-même de la théologie et contrevient ainsi aux recommandations si sages de Léon XIII, Benoît XV et Pie XII ! …

Et, en effet, à propos de « l'approbation explicite du magistère ecclésiastique » pour laquelle vous avez raison et qui est donc indispensable au simple laïc pour s’occuper ainsi de théologie sans se contenter de reproduire purement et simplement ce que les théologiens patentés ont écrit, notre pauvre LHR, en interprétant de lui-même, et, de surcroît, en déformant la pensée d’un grand théologien, se passe manifestement de ladite approbation ! …

Pour ma part, je nie que Mgr GUÉRARD DES LAURIERS ait donné à cette parole reproduite en rouge le sens que lui attribue indûment M. Louis-Hubert RÉMY et je me contente de reproduire ce que ce grand théologien a réellement écrit !

La grande citation que vous faites avec juste raison vient conforter ce que je dis là, en général.


Permettez-moi, chère amie, de faire une parenthèse dans le sujet qui nous occupe, à propos du début (que vous ne citez pas) du chapitre I, « QUELQUES ASPECTS FONDAMENTAUX DE L'APOSTOLAT DES LAÏCS / HIÉRARCHIE ET APOSTOLAT », DISCOURS AUX PARTICIPANTS AU IIe CONGRÈS MONDIAL POUR L'APOSTOLAT DES LAÏCS prononcé par Pie XII le 5 octobre 1957 dont vous donnez le lien avant d’en extraire cette longue citation :
Au début de ce discours, le pape dit ceci

Citation :

Nous prendrons comme point de départ de ces considérations l'une des questions destinées à préciser la nature de l'apostolat des laïcs : « Le laïc chargé d'enseigner la religion avec „ missio canonica ", avec le mandat ecclésiastique d'enseigner, et dont cet enseignement constitue peut-être même l'unique activité professionnelle, ne passe-t-il pas, par là même, de l'apostolat laïc à „ l'apostolat hiérarchique " ? ».

Pour répondre à cette question, il faut se rappeler que le Christ a confié à ses apôtres eux-mêmes un double pouvoir : d'abord le pouvoir sacerdotal de consacrer qui fut accordé en plénitude à tous les apôtres ; en second lieu, celui d'enseigner et de gouverner, c'est-à-dire, de communiquer aux hommes, au nom de Dieu, la vérité infaillible qui les engage et de fixer les normes qui règlent la vie chrétienne.

Ces pouvoirs des apôtres passèrent au Pape et aux Evêques. Ceux-ci par l'ordination sacerdotale, transmettent à d'autres, dans une mesure déterminée, le pouvoir de consacrer, tandis que celui d'enseigner et de gouverner est le propre du Pape et des Evêques.

Nous avons là, d’exprimé, la distinction, dans l’épiscopat, entre son aspect sacramentel d’une part et son aspect juridictionnel d’une autre…
(Fin de parenthèse.)


En vous exposant plus haut la distinction, que vous avez vous-même faite dans le premier message (en réalité le deuxième au total) entre ce que nous pouvons répéter librement si cela reste fidèle et ce que nous ne pouvons dire ou écrire sans un mandat exprès de l’autorité ecclésiastique, je crois avoir répondu à votre question de savoir « ce qui est du domaine mandat et ce qui ne l'est pas », ne pensez-vous pas ?

Quant à savoir « quelle solution adopter aujourd'hui à ce sujet pour obtenir un mandat », cela me paraît impossible dans la situation présente en raison de l’absence, précisément, d’une Autorité ecclésiastique en acte (formaliter) : pas d’autorité, pas de mandat, c’est évident !


Voilà, chère Lucie, ce que je pouvais vous dire à propos de tout cela.

Je vous souhaite une excellente soirée.

Union de prières
In Christo Rege et Maria Regina, per Mariam

Citation :

http://messe.forumactif.org/salon-des-invites-f15/lhr-ne-connait-rien-a-ce-dont-il-parle-t2067.htm#39265

Oula, je ne rentre pas das ce genre de débat où je n'y comprends rien.

Je mets le lien du site L-H R pour ceux qui n'arrivent pas à le mettre. Il suffit de faire un clic gauche dessus et ensuite copier l'adresse du lien :
http://www.a-c-r-f.com/documents/soda-13_Mgr-G-de-L.pdf

J'utilise Mozilla Firefox, je ne sais pas pour ceux qui utilisent Internet Explorer.

Sinon merci pour ces longs messages !!! Je les garde en mémoire, quoique j'ai des objections. (Te Deum n'a pas tort sur certains problèmes de la juridiction : en particulier, ils possèdent des textes montrant que les Evêques doivent forcément posséder juridiction + pouvoir d'enseigner. Le fait est qu'on peut opposer cela à ce que dit Mgr Guérard des Lauriers, qui peut aussi avoir raison à ce sujet.

Mais je crois que si nous avions un Pape pour trancher, ce serait plus simple.

Quelques passages utiles de ste Catherine de Sienne puisque vous vous y intéressez :

Citation :

9.- Ainsi je t’ai clairement montré que le pont et la doctrine sont une même chose ; et j’ai fait connaître aux ignorants Celui qui a ouvert cette voie de vérité et ceux qui l’enseignent. J’ai dit que c’étaient les apôtres, les évangélistes, les martyrs, les confesseurs, les saints docteurs, placés comme des lampes dans l’Église. Je t’ai expliqué comment mon Fils, en venant à moi, est retourné à vous, non pas visiblement, mais virtuellement, lorsque le Saint-Esprit descendit sur les disciples. Il ne retournera visiblement qu’au dernier jour du jugement, lorsqu’il viendra avec ma majesté et ma puissance pour juger le monde, lorsqu’il glorifiera les bons et récompensera les fatigues de leur âme et de leur corps, tandis qu’il punira d’une peine éternelle ceux qui auront commis le mal pendant leur vie.

http://jesusmarie.free.fr/catherine_de_sienne_les_dialogues.html

Donc pas de retour du Christ sur la terre avant le jugement dernier.

Citation :

chapitre 115
De la dignité des prêtres. Comment la vertu des sacrements n'est pas amoindrie par les fautes de ceux qui les administrent ou qui les reçoivent. Et comment Dieu ne veut pas que les Séculiers s'arrogent le droit de les corriger.

Ainsi faisaient mes chers et glorieux ministres, ceux dont je t'ai promis de te faire voir l'excellence personnelle, outre la dignité dont je les ai honorés en faisant d'eux mes christs : car, s'ils exercent dans la vertu cette dignité, ils sont revêtus de ce doux et glorieux Soleil dont je leur ai confié la dispensation. Regarde le doux Grégoire, Sylvestre, et tous ceux qui, avant eux et après eux, ont succédé au Souverain Pontife Pierre, à qui ma Vérité confia les clefs du royaume des cieux par ces paroles : Pierre, je te donne les clefs du royaume des cieux. Ce que tu délieras sur la terre, sera délié dans le ciel, et ce que tu lieras sur la terre, sera lié dans le ciel (Mt 16,19).
Remarque bien, très chère Fille, qu'en te montrant l'excellence de leurs vertus, je te ferai plus pleinement comprendre la dignité à laquelle j'ai élevé mes ministres.
Cette clef du royaume des cieux est celle du Sang [23] de mon Fils unique; c'est par cette clef, que fut ouverte la vie éternelle, qui si longtemps avait été fermée par le péché d'Adam. Quand je vous eus donné ma Vérité, le Verbe mon Fils unique, il souffrit mort et passion et, par sa mort il détruisit votre mort, en vous baignant dans son sang. Ainsi son sang et sa mort, en vertu de la nature divine unie à votre nature humaine, ouvrirent la vie éternelle.
A qui laissa-t-il les clefs de ce Sang? Au glorieux apôtre Pierre et à tous les autres qui sont venus et qui viendront après lui jusqu'au dernier jour du jugement. Tous ont donc et auront la même autorité que Pierre, et aucune de leurs fautes n’ amoindrira cette autorité, ni n'affaiblira la perfection du Sang ou des autres sacrements.

http://jesusmarie.free.fr/catherine_sienne_traite_priere.html

Un simple laïc ancien disciple de Mgr GUÉRARD DES LAURIERS peut-il,

de lui-même,

remettre en cause la thèse du grand théologien ?

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Cité le “Sam 7 Aoû - 19:36” par Lucie dans ce fil de discussion,

Sa Sainteté le Pape Léon XIII, in “Sapientiæ Christianæ” a écrit:

[…] on doit bien se garder de croire qu'il soit interdit aux particuliers de coopérer d'une certaine manière à cet apostolat, surtout s'il s'agit des hommes à qui Dieu a départi les dons de l'intelligence avec le désir de se rendre utiles.

23 - Toutes les fois que la nécessité l'exige, ceux-là peuvent aisément, non, certes, s'arroger la mission des docteurs, mais communiquer aux autres ce qu'ils ont eux-mêmes reçu, et être, pour ainsi dire, l'écho de l'enseignement des maîtres.

(Souligné par nos soins.)

Cité dans le même message,

Sa Sainteté le Pape Benoît XV, à moins que ce ne soit Pie XII, in “Humani generis” a écrit:

[…]il en est aujourd'hui, tout comme aux temps apostoliques, pour s'attacher, plus qu'il convient, aux nouveautés dans la crainte de passer pour ignorants de tout ce que charrie un siècle de progrès scientifiques: on les voit alors qui, dans leur prétention de se soustraire à la direction du magistère sacré, se trouvent en grand danger de s'écarter peu à peu de la vérité divinement révélée et d'induire avec eux les autres dans l'erreur.

D’autre part, Sa Sainteté le Pape Pie XII, dans son Message du 5 août 1957 (cf. A. A. S., 38, p. 414), disait

Citation :

Il suffit de répéter ce que, en 1951 déjà, Nous posions comme règle générale : que l’apostolat des laïcs doit, dans ses formes les plus variées, « se tenir toujours dans les limites de l'orthodoxie et ne pas s'opposer aux légitimes prescriptions des autorités ecclésiastiques compétentes » [*]. […] [le « théologien laïc »] s'il veut publier des écrits sur des matières théologiques, il a besoin lui aussi de l'approbation explicite du magistère ecclésiastique.
[*] : Discours du 14 octobre 1951. (cf. Documents Pontificaux 1051, p. 426.)

Or donc, comme de nos jours nous n’avons pas d’autorité ecclésiastique compétentes en acte, que nous ne pouvons obtenir « l’approbation explicite du magistère ecclésiastique » qui n’existe plus formaliter, nous devons nous contenter, si nous ne voulons pas nous « attacher, plus qu'il convient, aux nouveautés […] [non plus que d’avoir la] prétention de [nous] soustraire à la direction du magistère sacré, [ ni nous trouver] en grand danger de s'écarter peu à peu de la vérité divinement révélée et d'induire avec [nous] les autres dans l'erreur », nous contenter de « communiquer aux autres ce [que nous avons nous-mêmes] reçu, et être, pour ainsi dire, l'écho de l'enseignement des maîtres. »

En conséquence, nous ne pouvons nous lancer dans ce travail de théologien ni chercher témérairement à dire de nous-mêmes, comme beaucoup le font pourtant, si ce que nous avons ainsi reçu s’est aujourd’hui « éteint dans le temps » (http://www.a-c-r-f.com/principal.html, “bibliothèque”, G, “Mgr GUÉRARD des LAURIERS”, « Interview par SODALITIUM », note 1, p. 1 [en rouge : « la thèse s’éteignait dans le temps »] – cf. LHR ne connaît rien à ce dont il parle)

C’est pourquoi, en déformant là le sens des paroles de Mgr GUÉRARD DES LAURIERS pour les appliquer de lui-même à notre temps actuel (tandis qu’elles ont en réalité un autre sens – cf. points N° 2 et 3) notre Laurel-et-Hardy-Ronchon fait de lui-même de la théologie et contrevient ainsi aux recommandations si sages de Léon XIII, Benoît XV et Pie XII ! …

Dans un message posté le mardi 10 août 2010 à 21:46 sur le forum “Gesta Dei Per Francos”, le Gardien de bœufs de service a écrit :

Citation :

[…]
Cette thèse [de Cassiciacum] n'aurait jamais existé sans la crise que nous vivons, mais elle n'existe plus tant nous avons atteint, avec l'apostasie de ces brigands, un point de non retour.

Encore un qui, outre qu’il ne sache pas même écrire correctement (cf. ci-dessus, le « Mar Aoû 10, 2010 1:11 am »), ne s’en prend pas moins pour un grand théologien capable de porter un jugement catégorique et assurément sans faille sur tout le prodigieux et monumental travail de Mgr GUÉRARD DES LAURIERS !

Dans son message précédent, même jour à 19:28, ce Gardien de bovins ( ! …) s’inquiétait de savoir pourquoi les Prêtres de l’Istituto Mater Boni Consilii ne célèbrent pas dans le rite de Pie XII mais dans celui de St Pie X, comme s’il était apte à pouvoir en juger…

En raison de toutes ces publications intempestives, c’est avec juste raison que M. l’abbé RICOSSA, en pages 36-37 du dernier numéro (63) de la revue Sodalitium a pu écrire

Citation :

Une des conséquences déplorables […] de la crise d’autorité actuelle (dans l’Église catholique, et aussi en dehors d’elle) est la dispersion du troupeau dont le pasteur a été frappé, ce pour quoi chaque brebis du troupeau s’érige en maître dans l’Église de Dieu, sans même en avoir la mission, l’autorité et souvent la capacité. Comme aux temps de la réforme luthérienne, le dernier ignorant disserte sur les dogmes dont il ignore tout, interprète l’Écriture, se fait théologien, veut enseigner au prêtre la liturgie, ne croit pas à l’infaillibilité du Pape, mais à la sienne propre…

Judicieux ! Il est inutile d’ajouter un autre commentaire…

P. S. : Voir également ici

Judicieux ! Il est inutile d’ajouter un autre commentaire…

Hormis que l'abbé ricossa comme tout les autres prêtres fait lui aussi parti de l'Eglise enseignée. Mais là où "gardian" ne conduit que des boeufs, lui (l'abbé) conduit des âmes à l'abattoir.

D'accord, j'ai compris le sujet, je crois, merci.

Je suis peut-être trop indulgente, et je préfère l'être trop que pas assez, n'ayant pas en charge L-H R, mais je crois que L-H R ne croit pas avoir dépassé les limites permises et qu'il vaut mieux être patient et bon tout en stigmatisant ses erreurs, pour ne pas le braquer.

St Pie X appelle ceux du Sillon ses "chers enfants" tout en tapant sérieusement chaque erreur doctrinale. Et pourtant, qu'ont-ils fait comme erreurs monumentales ! C'est le Bon Pasteur, qui frappe et qui guérit, qui fait sentir sa bonté en même temps que sa justice. Je crois que quand on condamne les erreurs d'autrui, il vaut attendre une obstination de plusieurs années, à l'exemple de la Sainte Eglise qui patiente et admoneste avant de condamner.

Citation :

St Pie X devant les modernistes :
Enfin, et ceci parait ôter tout espoir de remède, leurs doctrines leur ont tellement perverti l'âme qu'ils en sont devenus contempteurs de toute autorité, impatients de tout frein : prenant assiette sur une conscience faussée, ils font tout pour qu'on attribue au pur zèle de la vérité ce qui est oeuvre uniquement d'opiniâtreté et d'orgueil. Certes, Nous avions espéré qu'ils se raviseraient quelque jour : et, pour cela, Nous avions usé avec eux d'abord de douceur, comme avec des fils, puis de sévérité : enfin, et bien à contrecoeur, de réprimandes publiques. Vous n'ignorez pas, Vénérables Frères, la stérilité de Nos efforts; ils courbent un moment la tête, pour la relever aussitôt plus orgueilleuse. Ah! s'il n'était question que d'eux, Nous pourrions peut-être dissimuler; mais c'est la religion catholique, sa sécurité qui sont en jeu. Trêve donc au silence, qui désormais serait un crime! Il est temps de lever le masque à ces hommes-là et de les montrer à l'Église universelle tels qu'ils sont.

Donc : d'abord la douceur. Puis la sévérité. Quant aux réprimandes publiques, elles ne nous appartiennent pas, seulement les privées.

Abbé Ricossa :

Citation :

"Une des conséquences déplorables […] de la crise d’autorité actuelle (dans l’Église catholique, et aussi en dehors d’elle) est la dispersion du troupeau dont le pasteur a été frappé, ce pour quoi chaque brebis du troupeau s’érige en maître dans l’Église de Dieu, sans même en avoir la mission, l’autorité et souvent la capacité.
Comme aux temps de la réforme luthérienne, le dernier ignorant disserte sur les dogmes dont il ignore tout, interprète l’Écriture, se fait théologien, veut enseigner au prêtre la liturgie, ne croit pas à l’infaillibilité du Pape, mais à la sienne propre…"

Il ne pouvait pas mieux parler en général.
Nous avons besoin d'un Pape pour rétablir les choses.

Je crois que pour la liturgie, les fidèles sont parfaitement concernés puisqu'ils y participent : Messe St Pie V, vrais Sacrements. Pour le reste... pour ma part je ne m'en occupe pas, je fais confiance. Du moment que la doctrine soit correcte, sans rien de contraire à la foi de façon évidente.

Les fidèles sont parfaitement concernés par les dogmes de l'indéfectibilité et de l'infaillibilité également. Ceux qui se trompent là-dessus peuvent perdre la Foi dans ces domaines à notre époque donc tout le monde doit les connaître. C'est très certainement parce qu'ils ne sont pas connus assez que les modernistes ne peuvent adhérer à notre position, face à ces dogmes, parce que justement ils les comprennent de travers. Pareil pour la FSSPX.

Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus et d'autres Saints déduisent des Saintes Ecritures beaucoup de choses, l'important étant d'avoir une Bible autorisée portant de notes qui éclairent les points obscurs : sinon les fidèles ne pourraient plus lire la Bible, puisque lire exige un minimum d'interprétation...

Citation :

dans les éditions revues et approuvées par l’Eglise catholique, il ne peut y avoir d’erreur en ce qui regarde la foi ou la morale.

La lecture de la Bible est-elle nécessaire à tous les chrétiens ?

La lecture de la Bible n’est pas nécessaire à tous les chrétiens, puisqu’ils sont instruits par l’Eglise ; cependant elle est très utile et recommandée à tous.

Peut-on lire quelque traduction que ce soit de la Bible en langue vulgaire.

On peut lire les traductions de la Bible en langue vulgaire qui sont reconnues fidèles par l’Eglise catholique, et qui sont accompagnées d’explications approuvées par elle.

Pourquoi ne peut-on lire que les traductions de la Bible approuvées par l’Eglise ?

On ne peut lire que les traductions de la Bible approuvées par l’Eglise parce qu’elle seule est la légitime gardienne de la Bible.

Par qui pouvons-nous connaître le vrai sens des Saintes Ecritures ?

Nous ne pouvons connaître le vrai sens des Saintes Ecritures que par l’interprétation de l’Eglise, parce que seule elle est garantie d’erreur en cette interprétation.

Que devrait faire un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants ?

Un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants devrait la rejeter avec horreur, parce qu’elle est interdite par l’Eglise.

S’il l’avait reçue sans y faire attention, il devrait au plus tôt la jeter au feu ou la remettre à son curé.

Pourquoi l’Eglise interdit-elle les Bibles protestantes ?

L’Eglise interdit les Bibles protestantes parce que, ou bien elles sont altérées et contiennent des erreurs, ou bien, manquant de son approbation et de notes qui expliquent les sens obscurs, elles peuvent nuire à la Foi.

C’est pour cette raison encore que l’Eglise interdit même les traductions de la Sainte Ecriture qu’elle a déjà approuvées, mais qui ont été réimprimées sans des explications approuvées par elle.

Citation :

"ne s’en prend pas moins pour un grand théologien capable de porter un jugement catégorique et assurément sans faille sur tout le prodigieux et monumental travail de Mgr GUÉRARD DES LAURIERS !"

Si d'autres théologiens disent le contraire, alors on peut se permettre d'aller contre lui, ou alors si il va contre la doctrine catholique.
C'est d'ailleurs parce qu'il me semble aller manifestement contre la doctrine catholique, en permettant à un Pape, même materialiter, d'être catholique, que je ne peux pas être d'accord avec lui.

Sur le plan de la juridiction, il dit des choses a contrario d'autres théologiens : si les enseignements divergent, nous pouvons choisir l'une ou l'autre option.

Citation :

le Père Deviviers S.J., COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE OU EXPOSITIONS RAISONNÉE DES FONDEMENTS DE LA FOI, p.365-366 a écrit:

Pour appartenir à la succession légitime des pasteurs de l'Eglise ou à la hiérarchie de juridiction, il ne suffit pas qu'un évêque ait reçu le pouvoir d'ordre ; il faut encore qu'il possède le pouvoir de juridiction. En d'autres termes, ce n'est pas assez qu'il soit ordonné évêque ; il doit avoir reçu, en outre, la mission de gouverner un diocèse. Cette proposition que nous pourrions déduire des paroles de tous les Pères, condamnant comme schismatiques des évêques assis dans des chaires usurpées, est d'ailleurs assez évidente par elle-même. L'épiscopat est établi pour l'administration de l'Eglise, et l'évêque est chef de l'Eglise. Il faut donc qu'il ait des sujets. Mais on ne se donne pas à soi-même des sujets.

[...]

Quiconque n'a pas reçu juridiction d'après les règles canoniques en vigueur en ce moment, - sauf le droit imprescriptible du souverain Pasteur - en demeure privé ; eût-il reçu le caractère épiscopal, il n'appartient pas à la hiérarchie de juridiction. N'ayant point de siège ni de sujets, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.

Il est donc clair que, me rattachant au Père Deviviers, un Evêque aujourd'hui a donc forcément juridiction, et je le lis comme entre les lignes partout, alors peut-être que leur juridiction s'étend donc partout, puisqu'on ne peut leur donner de diocèse ? "N'ayant point de siège ni de sujets, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique." Voilà mon opinion, qui n'est qu'un écho du Père Deviviers. Evidement, si un théologien dit le contraire, je ne m'y connais pas assez pour dire que c'est contre la doctrine de l'Eglise. Si ça l'était de façon évidente, et ça l'est pour certains, ils peuvent bien le dire.
Mais je crois que Mgr Dolan ou Mgr Stuyver ont juridiction, c'est mon opinion Deviviers . S'ils n'ont pas de diocèse, c'est donc une juridiction comme universelle, je suis bien obligée de déduire cela, donc ce sont tous deux mes pasteurs légitimes et on peut donc leur demander une approbation pour les écrits théologiques. (s'ils ordonnaient deux choses contraires, on serait bien embêtés )

Citation :

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME
Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

Quand je lis ce texte, il exclut ipso facto la possibilité d'un Pape materialiter. La question materialiter/formaliter me semble aller contre la doctrine catholique, parce que on ne peut pas obéir à un Pape hérétique, alors qu'un Pape demande pourtant de façon obligatoire qu'on lui obéisse et qu'on l'écoute quant à la Foi. Cependant, je comprends également que le Pape a parlé dans un contexte précis excluant materialiter/formaliter de sa pensée puisque le cas ne se posait pas. Il n'a donc pas condamné la thèse. Mais pour moi, il a condamné un Pape qui puisse exister seulement de façon honoraire, comme un Pape materialiter, à ce qu'il me semble, d'après mes connaissances actuelles, et qui ne puisse pas gouverner, qui n'ait pas primauté de juridiction.

Citation :

Si quelqu'un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l'Église militante ; ou que ce même Apôtre n'a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu'une primauté d'honneur et non une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème.
" Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger " (*).

http://lesbonstextes.awardspace.com/vipastoraeternus.htm

Voilà Pastor Aeternus qui condamne à mes yeux la doctrine de Mgr Guérard. Toujours, c'est toujours : jamais un Pape ne saurait être materialiter, car toujours il vit, préside et exerce le pouvoir de juger. Comment peut-il exercer toujours le pouvoir de juger, et ne pas l'exercer ? Comment pourrait-on dès lors lui désobéir ? Cependant, je crois que "errare humanum est", surtout en ces temps. Pareil pour Mgr Lefebvre : ils ont droit à l'indulgence, chacun ayant cru suivre la doctrine de l'Eglise et n'ayant pas voulu aller contre la Foi, mais ne pouvant consulter sur cette affaire le Pape. Et je comprends l'erreur : si le Pape est hérétique, on ne peut obéir à aucun hérétique, et Pastor Aeternus ne parle pas de ce cas en particulier.

Du même coup, même si Cajetan n'exprime pas une opinion, qui serait sujette à controverse, je ne peux pas admettre comme électeurs des "cardinaux" de la contre-église, même s'ils se convertissaient. D'ailleurs, étant privés de juridiction complètement, déposés complètement par le Pape Paul IV, ils n'ont donc aucun pouvoir du tout en ce moment, et ne peuvent donc pas élire quoi que ce soit.

Ce pouvoir d'élire n'existe donc plus en apparence sur la terre, mais si l'Eglise enseigne bien qu'il existe, il existe caché de façon certaine, d'une manière ou d'une autre. Peut-être qu'une facette de la doctrine catholique m'échappe en ce domaine et que vous avez raison, mais pour ma part, je suis sédévacantiste à 100 pour 100 à cette heure.
Aucun pape ni cardinaux materialiter. Mais un pouvoir d'élection du Pape qui existe quelque part (puisque je ne peut pas rejeter Cajetan non plus sauf preuves du contraire).

Lucie.

il ne sera répondu ci-dessous qu’à certains passages de votre long message : ceux qui présentent quelques problèmes avec la réalité des choses.

J’entre dans le vil du sujet :

Lucie a écrit:

[…]

Sur le plan de la juridiction, il dit des choses a contrario d'autres théologiens : si les enseignements divergent, nous pouvons choisir l'une ou l'autre option.

Le Père Deviviers, S.J., “COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE OU EXPOSITIONS RAISONNÉE DES FONDEMENTS DE LA FOI”, p.365-366 a écrit:

Pour appartenir à la succession légitime des pasteurs de l'Eglise ou à la hiérarchie de juridiction, il ne suffit pas qu'un évêque ait reçu le pouvoir d'ordre ; il faut encore qu'il possède le pouvoir de juridiction. En d'autres termes, ce n'est pas assez qu'il soit ordonné évêque ; il doit avoir reçu, en outre, la mission de gouverner un diocèse. Cette proposition que nous pourrions déduire des paroles de tous les Pères, condamnant comme schismatiques des évêques assis dans des chaires usurpées, est d'ailleurs assez évidente par elle-même. L'épiscopat est établi pour l'administration de l'Eglise, et l'évêque est chef de l'Eglise. Il faut donc qu'il ait des sujets. Mais on ne se donne pas à soi-même des sujets.

[…]

Quiconque n'a pas reçu juridiction d'après les règles canoniques en vigueur en ce moment, – sauf le droit imprescriptible du souverain Pasteur – en demeure privé ; eût-il reçu le caractère épiscopal, il n'appartient pas à la hiérarchie de juridiction. N'ayant point de siège ni de sujets, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.

Il est donc clair que, me rattachant au Père Deviviers, un Evêque aujourd'hui a donc forcément juridiction […]

Discussion :

« Pour appartenir à la succession légitime des pasteurs de l'Eglise ou à la hiérarchie de juridiction », qu’il faille « forcément juridiction », je le concède ! D’autant plus qu’il s’agit là, dans cette citation du R.P. DEVIVIERS, d’« appartenir […] à la hiérarchie de juridiction » précisément !

Toutefois, qu’« un Evêque aujourd'hui [ait] donc forcément juridiction », je le nie catégoriquement : « Pour appartenir à la succession légitime des pasteurs de l'Eglise ou à la hiérarchie de juridiction, il ne suffit pas qu'un évêque ait reçu le pouvoir d'ordre ; il faut encore qu'il possède le pouvoir de juridiction. » (R.P. DEVIVIERS, “COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE OU EXPOSITIONS RAISONNÉE DES FONDEMENTS DE LA FOI”, p.365. – Souligné par mes soins.)
De cela il ressort clairement ceci :

1. « un évêque [peut avoir] reçu le pouvoir d'ordre [sans pour autant posséder] le pouvoir de juridiction. » (Sinon la phrase n’aurait aucun sens ! …)
   D’autant plus que la phrase qui suit celle-ci est on ne peut plus explicite : « En d'autres termes, ce n'est pas assez qu'il soit ordonné évêque ; il doit avoir reçu, en outre, la mission de gouverner un diocèse. »
   
   
2. C’est donc uniquement « Pour appartenir à la succession légitime des pasteurs de l'Eglise ou à la hiérarchie de juridiction », qu’« il doit avoir reçu, en outre, la mission de gouverner un diocèse. »

La suite de cette première partie de la citation que vous faites, chère Lucie, confirme du reste ce que je vous dis là :
En disant en effet « schismatiques des évêques assis dans des chaires usurpées », le R.P. DEVIVIERS parle bien d’« évêques », réellement « évêques », mais « schismatiques », car « assis dans des chaires usurpées », ce qui est tout autre chose que de ne pas être évêque.

Quant à la seconde partie de votre citation, il est évident, regardez-y plus attentivement, qu’elle confirme exactement ce que je viens d’écrire, et vous l’avez même souligné de gras : « eût-il reçu le caractère épiscopal, il n'appartient pas à la hiérarchie de juridiction » ! (Je souligne en plus d’un trait.)


Et remarquez bien, chère amie, que Mgr GUÉRARD DES LAURIERS n’a jamais dit autre chose (je défie quiconque prétendrait le contraire, de me citer la moindre chose de lui qui aille dans le sens contraire ! …), surtout quant à la seconde partie de votre citation :
N’ayant pas reçu, lui ni ceux qu’il consacra Évêques à leur tour, « juridiction d'après les règles canoniques en vigueur », il a toujours proclamé et fait proclamer, pour ne pas, en étant « assis dans des chaires usurpées », être « schismatiques », précisément, ne pas avoir le pouvoir juridictionnel.
Mgr GUÉRARD DES LAURIERS, « N'ayant point de siège ni de sujets, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique. »
Non plus que ceux qu’il a lui-même consacrés Évêques, à qui il a véritablement donné « le caractère épiscopal », qui consacrèrent à leur tour tel Mgr MAC KENNA, ni ceux ainsi consacrés à leur tout tel Mgr STUYVER !


Tout cela, ma chère, démontre que la suite de votre phrase, que j’ai tronquée dans la citation que j’en ai faite ci-dessus pour pouvoir en analyser cette première partie mais dont je vais maintenant parler pour ne pas la laisser dans cet état de tronquée, (« et je le lis comme entre les lignes partout, alors peut-être que leur juridiction s'étend donc partout, puisqu'on ne peut leur donner de diocèse ») est erronée : vous contredites là le R.P. DEVIVIERS que vous citez vous-même ! …

Lucie a écrit:

[…] je crois que Mgr Dolan ou Mgr Stuyver ont juridiction, c'est mon opinion Deviviers . S'ils n'ont pas de diocèse, c'est donc une juridiction comme universelle, je suis bien obligée de déduire cela, donc ce sont tous deux mes pasteurs légitimes […]

Je crois avoir démontré ci-dessus que le R.P. DEVIVIERS dit exactement le contraire de ce que vous avancez là …

Lucie a écrit:

[…] on peut donc leur demander une approbation pour les écrits théologiques. […]

Eh bien ! Faites-le ! …
Je suis certain, les connaissant, surtout Mgr STUYVER, du résultat …


La citation que vous faites ensuite, n’exclut nullement « ipso facto » ( ! …) « la possibilité d'un Pape materialiter » (s’il vous plaît, écrivez « “pape” materialiter » car un tel personnage n’étant pas formellement Pape – vous n’avez pas compris ce que recouvre cette locution « “pape” materialiter » – ne mérite aucunement la majuscule ! …) :

Citation :

IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME
(Encyclique “Quæ in Patriarchatu”, 1er septembre 1876.)

Vous n’avez pas compris, vous disais-je, ce que recouvre la locution « “pape” materialiter » car elle ne signifie nullement quelqu’un qui serait, malgré le fait qu’il ne possédât pas formellement le Pontificat suprême, un peu Pape quand même et à qui nous devrions « ACCORDER […] OBÉISSANCE […] RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ » : cette locution, « “pape” materialiter », désigne en effet uniquement la personne légitimement (jusqu’à preuve du contraire) élue par un conclave légitime (idem) mais qui, pour une raison ou pour une autre, n’a pas encore donnée réellement son approbation à cette élection en acceptant sans y opposer un quelconque obstacle (sens du mot latin “obex”) la charge propre qu’est celle du Pontife suprême.

Par ailleurs, chère Lucie, dans cette citation que vous faites là de cette Encyclique de Sa Sainteté le Pape Pie IX, celui-ci n’enseigne aucunement que nous devions « ACCORDER […] OBÉISSANCE » à un semblant de “pape” ni « RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ », mais, très exactement « ACCORDER […] OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE » (considéré là abstraitement, comme personne morale) et non, concrètement, à un guignol quelconque qui, matériellement, y siège tandis qu’il n’est pas réellement Pape.

C’est pourquoi votre phrase suivante (« La question materialiter/formaliter me semble aller contre la doctrine catholique, parce que on ne peut pas obéir à un Pape hérétique, alors qu'un Pape demande pourtant de façon obligatoire qu'on lui obéisse et qu'on l'écoute quant à la Foi ») s’avère être :

1. hors sujet car, lorsqu’on parle d’un « “pape” materialiter », il ne s’agit aucunement d’un vrai « Pape » qui serait « hérétique » (ce serait du reste contradictoire ! …) mais on parle de quelqu’un qui n’est pas formellement Pape et à qui, en conséquence, on ne doive « [ni obéir ni écouter] quant à la Foi » ;
   
   
2. erronée, en conséquence de tout ce qui précède !
   La distinction « materialiter/formaliter » ne va, en effet, aucunement (je mets au défi de le faire quiconque voudrait prouver le contraire) « contre la doctrine catholique » et jamais jusqu’ici quelqu’un n’a réussi à le démontrer de façon probante et efficace !
   Je vous suis fort reconnaissant de me permettre de l’affirmer !
   
   C’est pourquoi le citation que vous faites encore à la suite, de “Pastor Æternus” est également hors sujet !
   Cela a pour conséquence de rendre également erronée votre phrase qui la suit (« Voilà Pastor Æternus qui condamne à mes yeux la doctrine de Mgr Guérard »)…

Lucie a écrit:

[…] jamais un Pape ne saurait être materialiter, car toujours il vit, préside et exerce le pouvoir de juger. […]

Et comment, s’il vous plaît, appelleriez-vous l’élu légitime d’un Conclave légitime qui hésite à accepter son élection, bien réelle pourtant, comme le fit le Cardinal Giuseppe SARTO ( ! …), tant qu’il ne donne pas cette acceptation (hésitation qui fait que, tant qu’il ne donne pas cette acceptation, quoiqu’il vive, il « [ne] préside [pas, ni n’]exerce [pas] le pouvoir de juger[/i] » ? …


Vous me dites encore ne pas pouvoir « admettre comme électeurs des "cardinaux" de la contre-église, même s'ils se convertissaient » ! …
Même en admettant que les cardinaux se convertissant, dans votre hypothèse, ne fassent en aucune manière partie de la Sainte Église mais, comme vous l’écrivez, « de la contre-église », qu’est-ce qui vous empêcherait de les « admettre comme électeurs […] s'ils se convertissaient » ? (Je n’en vois pas la raison …]

Vous les dites « déposés complètement par le Pape Paul IV » !
Savez-vous que la Bulle “Cum ex Apostolatus”, si elle permet de dire qu’un élu validement désigné par un Conclave valide pour être le Pape, peut fort bien ne pas être Pape (cf. § 6), n’est, depuis la promulgation du Code de Droit Canon en 1917, plus en vigueur, notamment quant à cet § 6 auquel les Canons 2264 et 2314 § 1, s’opposent directement ? …
De là, toute votre argumentation s’écroule !
J’en suis désolé, mais le fait est ainsi ! …


Cela dit, chère Lucie, il ne faudrait pas oublier ce que vous-même, dans ce fil, m’avez judicieusement (le « Sam 7 Aoû - 22:17 ») permis de dire dans la première moitié de mon message ci-dessus le « Lun 9 Aoû - 21:20 », savoir que « nous ne pouvons nous lancer [de nous-mêmes] dans ce travail de théologien mais seulement nous contenter de reproduire, pour “communiquer aux autres ce [que nous avons nous-mêmes] reçu, et être, pour ainsi dire, l'écho de l'enseignement des maîtres” »…

Que vous soyez, comme j’essaye moi-même d’être et espère bien effectivement l’être, uniquement « l'écho de l'enseignement des maîtres », c’est ce que je vous souhaite de tout cœur…

Avec une excellente soirée !

Union de prières
In Christo Rege et Maria Regina, per Mariam

"joseph-olivier-guinand" a écrit:

[...]

Hormis que l'abbé ricossa [majuscule ? ...] comme tout les autres prêtres fait lui aussi parti de l'Eglise enseignée. Mais là où "gardian" ne conduit que des boeufs, lui (l'abbé) conduit des âmes à l'abattoir.

Si vous le dites aussi catégoriquement, je suppose qu'il faut vous croire sur parole ! ...

Permettez-moi une question quand même : quelle autorité avez-vous pour énoncer une telle affirmation ? ...


Allez ! Bonne soirée !

JP B a écrit:

"joseph-olivier-guinand" a écrit:

[...]

Hormis que l'abbé ricossa [majuscule ? ...] comme tout les autres prêtres fait lui aussi parti de l'Eglise enseignée. Mais là où "gardian" ne conduit que des boeufs, lui (l'abbé) conduit des âmes à l'abattoir.

Si vous le dites aussi catégoriquement, je suppose qu'il faut vous croire sur parole ! ...

Permettez-moi une question quand même : quelle autorité avez-vous pour énoncer une telle affirmation ? ...


Allez ! Bonne soirée !

Vous ne connaissez pas votre catéchisme ? lequel enseigne que les prêtres font partis de l'Eglise enseignée.

joseph-olivier-guinand a écrit:

Vous ne connaissez pas votre catéchisme ? lequel enseigne que les prêtres font partis de l'Eglise enseignée.

Citation :

Catechisme Saint Pie X-3. L'Eglise enseignante et l'Eglise enseignée.



180 N'y a-t-il aucune distinction entre les membres qui composent l'Eglise ?

Entre les membres qui composent l'Eglise, il y a une distinction très importante, car il y a ceux qui commandent et ceux qui obéissent, ceux qui enseignent et ceux qui sont enseignés.


181 Comment s'appelle la partie de l'Eglise qui enseigne ?

La partie de l'Eglise qui enseigne s'appelle Eglise enseignante.


182 Et la partie qui est enseignée, comment s'appelle-t-elle ?

La partie de l'Eglise qui est enseignée s'appelle Eglise enseignée.


183 Qui a établi cette distinction dans l'Eglise ?

Cette distinction dans l'Eglise a été établie par Jésus-Christ lui-même.


184 L'Eglise enseignante et l'Eglise enseignée sont donc deux Eglises distinctes ?

L'Eglise enseignante et l'Eglise enseignée sont deux parties distinctes d'une seule et même Eglise, comme dans le corps humain la tête est distincte des autres membres, et cependant forme avec eux un corps unique.


185 De qui se compose l'Eglise enseignante ?

L'Eglise enseignante se compose de tous les Evêques, soit dispersés dans l'univers, soit réunis en concile, avec, à leur tête, le Pontife Romain.


186 Et l'Eglise enseignée de qui est-elle composée ?

L'Eglise enseignée est composée de tous les fidèles.


187 Quelles sont donc les personnes qui ont dans l'Eglise le pouvoir d'enseigner ?

Ceux qui ont dans l'Eglise le pouvoir d'enseigner sont le Pape et les Evêques, et, sous leur dépendance, les autres ministres sacrés.


188 Sommes-nous obligés d'écouter l'Eglise enseignante ?

Oui, sans aucun doute, nous sommes tous obligés d'écouter l'Eglise enseignante sous peine de damnation éternelle, car Jésus-Christ a dit aux Pasteurs de l'Eglise, en la personne des Apôtres : " Qui vous écoute, m'écoute, et qui vous méprise me méprise. "

189 En dehors de l'autorité d'enseigner, l'Eglise a-t-elle quelque autre pouvoir ?

Oui, en dehors de l'autorité d'enseigner, l'Eglise a spécialement le pouvoir d'administrer les choses saintes, de faire les lois et d'en exiger l'observation.

190 Le pouvoir qu'ont les membres de la hiérarchie ecclésiastique vient-il du peuple ?

Le pouvoir qu'ont les membres de la hiérarchie ecclésiastique ne vient pas du peuple, et ce serait une hérésie de le dire : il vient uniquement de Dieu.


191 A qui appartient l'exercice de ces pouvoirs ?

L'exercice de ces pouvoirs appartient uniquement au corps hiérarchique, c'est-à-dire au Pape et aux évêques qui lui sont soumis.

Un clown, portant le pseudonyme de "joseph-olivier-guinand", fait semblant de ne pas comprendre qu'en écrivant

Citation :

Si vous le dites aussi catégoriquement, je suppose qu'il faut vous croire sur parole ! ...

je parlais de son jugement à propos de l'action de M. l'abbé Ricossa qui, paraîtrait-il, "conduit des âmes à l'abattoir" et que je ne mettais nullement en doute le fait avéré qu'un simple Prêtre fasse effectivement partie de l'Église enseignée ! ...

Oui, un clown !

Che cosa stai parlando ?

Tonino a écrit:

joseph-olivier-guinand a écrit:

Vous ne connaissez pas votre catéchisme ? lequel enseigne que les prêtres font partis de l'Eglise enseignée.

Où donc aurais-je mis en doute cela ?

Que voilà un excellent travail de citation du catéchisme, travail malheureusement pour celui qui vient ainsi de le réaliser, entièrement inutile à mon endroit : ce n'est qu'un coup d'épée dans l'eau !
Mais peut-être Tonino aime-t-il enfoncer les portes ouvertes ...

Vous n'êtes là, tous les deux, que pour vous amusez à chercher (inutilement) à me porter la contradiction... Trolls !
Aussi, je vous en ai déjà prévenu, je ne répondrai plus en rien à vos sottises... C'est là ma dernière réponse à votre attention ! ...

Le sieur Bontemps, si apte à vociférer quand on touche à la thèse et à dénoncer mes propos soit disant peu charitable n'a aucun complexe à verser dans la déformation de pseudos ou de noms et dans l'attaque ad hominem.

Il ressemble bien à ceux qu'il critique sur d'autres forums, comme Te Deum.

Pour vous servir, jeune homme !

encore ici (http://www.phpbbserver.com/nouveaulfc/viewtopic.php?p=362&mforum=nouveaulfc#362)

Cher ami,

Vous avez raison, sans doute. J'ai dû aller un peu trop loin pour l'interprétation.
Au contraire, Tonino a agi avec intelligence en citant le catéchisme st Pie X comme j'aurais plutôt dû penser à le faire, bien plus à la portée d'une femme.

En ce qui concerne l'Eglise enseignante et l'Eglise enseignée :
Mgr de Ségur : C'est Dieu, c'est Jésus-Christ qui a fondé sur la terre et constitué l'Église; et c'est lui qui a divisé l'Église en deux parties, unies mais distinctes, l'Église enseignante et l'Église enseignée. L'Église enseignée est formée des laïques et des simples prêtres, lesquels ne sont, en aucun cas, juges de la foi. L'Église enseignante, par laquelle Dieu enseigne et gouverne les fidèles répandus sur toute la terre, est composée du Pape et des Évêques; et comme c'est Dieu lui-même qui parle par elle, qui, par elle, enseigne, commande, condamne, pardonne, tout ce que l'Église enseignante lie ou délie sur la terre, est en même temps infailliblement lié et délié dans les cieux. En d'autres termes, l'Eglise enseignante est infaillible; elle ne peut se tromper ni nous tromper; elle est immédiatement assistée de Dieu.
http://www.virgo-maria.org/Documents/infaillibilite-pontificale/Segur_mgr_Le_pape_est_infaillible.htm

Citation :

Quel est le vrai chrétien ?

Le vrai chrétien est celui qui est baptisé, qui croit et professe la doctrine chrétienne et obéit aux pasteurs légitimes de l’Eglise.

Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l’Eglise ?

Pour être membre de l’Eglise, il est nécessaire d’être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l’Eglise.

Quels sont les Pasteurs légitimes de l’Eglise ?

Les Pasteurs légitimes de l’Eglise sont le Pontife Romain, c’est-à-dire le Pape, qui est le Pasteur universel, et les Evêques. De plus, les autres prêtres et spécialement les curés ont, sous la dépendance des Evêques et du Pape, leur part de l’office de pasteurs.

Que sont les Evêques ?

Les Evêques sont les pasteurs des fidèles, établis par l’Esprit Saint pour gouverner l’Eglise de Dieu sur les sièges qui leur sont confiés, sous la dépendance du Pontife Romain.

Qu’est l’Evêque dans son propre diocèse ?

Dans son propre diocèse, l’Evêque est le Pasteur légitime, le Père, le Docteur, le supérieur de tous les fidèles, ecclésiastiques et laïques, qui appartiennent à ce diocèse.

Pourquoi l’Evêque est-il appelé le Pasteur légitime ?

L’Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c’est-à-dire le pouvoir qu’il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l’Eglise.

Pourquoi appelle-t-on encore l’Eglise Apostolique ?

On appelle encore la véritable Eglise Apostolique, parce qu’elle remonte sans interruption jusqu’aux Apôtres ; et parce qu’elle croit et enseigne tout ce qu’ont cru et enseigné les Apôtres ; et parce qu’elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs.

Je ne sais pas pour vous, votre lecture, mais je lis ici en synthétisant : les Évêques sont définis comme gouvernant forcément un diocèse. Cependant, ce n'est pas écrit : les Évêques sont définis comme gouvernant forcément un diocèse, c'est vrai.

Je n'avais pas vu ce texte de Mgr de Ségur !!!!

Citation :

Le Pape, ou plutôt Jésus-Christ dans le Pape, est donc le Chef unique de la vraie religion; il est le Père de nos âmes, le Père du peuple chrétien tout entier; et un jour viendra où tous les peuples du monde réunis dans la même foi, ne formeront qu'un seul troupeau sous la houlette pastorale du Pape, Vicaire de Jésus-Christ.

Il semblerait qu'il croyait lui aussi qu'il viendra un très beau temps pour l'Eglise (que nous n'avons pas encore vu).

Je n'ai pas encore bien lu votre message pour comprendre vos arguments, j'y reviens demain tête reposée.

Je ne me rappelle pas en tous cas avoir jamais vu Tonino troller.

Lucie.

Vous ne vous rappellez pas, me dites-vous ma chère, avoir jamais vu Tonino troller ?

Avec vous, peut-être !

Mais quelqu'un qui, pour manifestement me reprendre, vient me citer un catéchisme que j'ai en permanence sur ma table de chevet (ce qu'il ne peut pas deviner, j'en conviens) mais que, surtout, je n'ai nulle part ni contredit ni mis en doute, est, en ce qui me concerne, un troll !

Bonne et sainte nuit !

JP

Merci pour votre souhait !

J'ai relu le sujet et j'avoue qu'on ne doit pas lire la même chose du tout dans les textes. (et mon cerveau ne veut pas fonctionner pour comprendre ça va venir après une petite congestion cérébrale). Ce qui serait bien, c'est que l'on fasse chez les Cassissiacum un texte de vulgarisation pour les laïcs hommes et femmes. Les femmes aussi doivent savoir où se trouve le pape, même materialiter, sinon elles ne peuvent pas suivre la succession apostolique, ce qui est indispensable au salut de l'âme : si par exemple, un "pape" materialiter se convertissait, vous vous doutez bien que je ne le reconnaîtrai sûrement pas, comme sédévacantiste absolue. Je ne pourrais pas le reconnaître sans reconnaître la Thèse d'abord.

Sans quoi, on ne peut pas suivre cette règle :

Citation :

Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l’Eglise ?

Pour être membre de l’Eglise, il est nécessaire d’être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l’Eglise.

Ni celle-ci :

Citation :

Léon XIII, Sapientiae Christianae :
En présence de ces iniquités, il est tout d'abord du devoir de chacun de veiller sur soi-même et de prendre tous les moyens pour conserver intacte la foi dans son âme, en évitant ce qui la pourrait compromettre et en s'armant contre les fallacieux sophismes des incrédules. Afin de mieux sauvegarder encore l'intégrité de cette vertu, Nous jugeons très utile et très conforme aux besoins de nos temps, que chacun, dans la mesure de ses moyens et de son intelligence, fasse de la doctrine chrétienne une étude approfondie et s'efforce d'arriver à une connaissance aussi parfaite que possible des vérités religieuses accessibles à la raison humaine. Cependant, il ne suffit pas que la foi demeure intacte dans les âmes; elle doit, de plus, y prendre de continuels accroissements, et c'est pourquoi il convient de faire monter très souvent vers Dieu cette humble et suppliante prière des Apôtres : Seigneur, augmentez notre foi.

Ou celle-ci :

Citation :

Pie XII : Dépendance de la femme envers l'Eglise.

Dès qu'elle s'engage dans une tâche apostolique, la femme catholique se trouve prise aussitôt dans un fourmillement d'idées, d'opinions, de tendances, de systèmes, qui la sollicitent de toute part ; il importe donc qu'elle sache s'orienter avec facilité suivant les circonstances et, pour cela, qu'elle possède des normes sûres, lui permettant de se tracer une ligne de conduite, ainsi que la force morale indispensable pour y rester fidèle et pour déceler et redresser les erreurs éventuelles. Où trouvera-t-elle cette règle ferme de pensée et d'action, sinon au sein de la communauté chrétienne, dans l'Eglise catholique ?

Par la volonté de son divin Fondateur, l'Eglise est dépositaire de la Révélation surnaturelle, elle en est la gardienne et l'unique interprète autorisée ; le magistère qu'elle exerce à l'égard du dépôt sacré suppose le pouvoir de juger de toute vérité, puisque la destinée éternelle de l'homme est unique et que rien dans sa vie n'échappe à cette finalité. Les réalités culturelles, politiques, sociales et morales influencent toutes l'orientation de sa conduite ; chargée de le conduire à Dieu et possédant les moyens infaillibles de discerner le vrai du faux, l'Eglise est capable d'apprécier la valeur exacte des principes intellectuels et moraux, ainsi que les comportements qui répondent aux exigences de la vérité dans les situations concrètes de la vie individuelle et sociale.

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/cgk.htm

Cela dit, c'est normal, c'est la question du siècle, et on n'a pas de Pape avec un grand P pour résoudre le problème.

Citation :

Quadragessimo anno, Pie XI :
...telle est l'infirmité de l'esprit humain, même chez les meilleurs, que, repoussés d'un côté comme de dangereux novateurs, paralysés de l'autre par les divergences de vues qui se manifestaient même dans leurs rangs, ils hésitaient entre les diverses écoles, ne sachant dans quelle direction s'orienter.

Dans ce conflit qui divisait si profondément les esprits, non sans dommage pour la paix, une fois de plus tous les yeux se tournèrent vers la Chaire de Pierre, dépositaire sacrée de toute vérité, d'où les paroles de salut se répandent sur l'univers.

Citation :

Léon XIII, Satis cognitum : La doctrine céleste de Jésus-Christ, quoiqu'elle soit en grande partie consignée dans les livres inspirés de Dieu, si elle eût été livrée aux pensées des hommes, ne pouvait par elle-même unir les esprits. Il devait aisément arriver, en effet, qu'elle tombât sous le coup d'interprétations variées et différentes entre elles et cela non seulement à cause de la profondeur et des mystères de cette doctrine, mais aussi à cause de la diversité des esprits des hommes et du trouble qui devait naître du jeu et de la lutte des passions contraires. Des différences d'interprétation naît nécessairement la diversité des sentiments : de là des controverses, des dissensions, des querelles, telles qu'on en a vu éclater dans l'Eglise dès l'époque la plus rapprochée de son origine.
[...] Pour unir les esprits, pour créer et conserver l'accord des sentiments, il fallait donc nécessairement, malgré l'existence des Écritures divines, un autre principe. La sagesse divine l'exige ; car Dieu n'a pu vouloir l'unité de la foi sans pourvoir d'une façon convenable à la conservation de cette unité, et les saintes Lettres elles-mêmes indiquent clairement qu'Il l'a fait, comme nous le dirons tout à l'heure.

Voilà en tous cas ce que dit le Père Barbara :

Citation :

Mon ouvrage ayant été lu et contrôlé par tant de censeurs qualifiés, je pensais naïvement que je trouverais facilement un évêque catholique pour me donner l'Imprimatur, car, en ce temps-là, l'Imprimatur était encore indispensable pour ces sortes de publications.

http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/catechese-du-mariage-pere-noel-barbara-t1847.htm#33751

Il semblerait que son opinion diverge quant à la vôtre sur l'imprimatur des livres théologiques. Et il connaissait bien son sujet, on peut l'imaginer puisqu'il a fait les démarches nécessaires pour sa catéchèse du mariage. (J'imagine qu'effectivement Mgr Stuyver ne donnerait pas de permission, puisqu'il possède l'opinion de Mgr G. des Lauriers. Et ce n'est pas moi en tous cas irait demander une permission théologique : je laisse ça aux hommes .)

Vous connaissez l'opinion de Mgr Dolan, autrement, sur le sujet de la juridiction des Evêques aujourd'hui ?