La thèse de “Cassiciacum” par Mgr Sanborn

JP B a écrit:: [...]

Face à cette grave situation qui est la vôtre, toutes vos objections n’ont plus aucun poids, notamment vos interprétations particulières des citations que vous croyez pouvoir m’opposer !…

[...]

Je n'ai que faire des interprétations particulières de Rosalmonte ou du Diacre de Mayenne !...

Voir ici, c'est-à-dire en première page du présent fil, la réponse à cette question (c'est sans doute pour cette raison que Rosalmonte proteste qu'il ne veut absolument pas discuter dans ce fil...) :
Tous ceux qui composent la hiérarchie officielle de l’Église officiellement encore appelée catholique, sont-ils, TOUS, FORMELLEMENT, des "renégats" ?

En particulier, peut-on appeler "renégats" les Évêques catholiques cachés derrière "le rideau de bambou", par exemple, ou les Évêques Uniates, qui ont conservé, au moins pour certains, la doctrine traditionnelle, et, pour tous les Uniates, les Sacrements tous valides du rite oriental ?…
Cela dit, quel est le membre de la hiérarchie sacrée, encore catholique (Évêque catholique caché derrière "le rideau de bambou", par exemple, ou Évêque Uniate non schismatique, qui a conservé la doctrine traditionnelle et les Sacrements, tous valides, du rite oriental) qui aurait déclaré Josef Ratzinger FORMELLEMENT hérétique après lui avoir adressé les deux avertissements ordonnés par St Paul et rappelés par saint Robert BELLARMIN ?…

Les simples fidèles, donc, qui déclarent Josef Ratzinger FORMELLEMENT hérétique, usurpent l'Autorité dans l'Église et, par là, deviennent au moins matériellement schismatiques !
En plus de l'hérésie (au moins matérielle) démontrée plus haut, notamment dans ce message récapitulatif, de Rosalmonte, cela fait beaucoup pour ce malheureux habitant de Youkali qui se prive absolument des Sacrements au nom de certains (pas tous, n'étant pas canonistes et n'ayant pas les connaissances suffisantes en théologie – le Droit Canon étant au service de la théologie et non le contraire) articles canoniques qu'il interprète à sa sauce (n'est-ce pas, Monsieur le cuisinier Very Happy

) particulière...

Reçu de Solidatium

Citation :: Article paru sur notre site sodalitium.eu (22 mai 2012)

Un édifice construit sur le sable...

Par M. l'abbé Francesco Ricossa

Le 9 mai de cette année, a été rendu public un échange de correspondance entre les évêques consacrés par Mgr Lefebvre en 1988, concernant la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X et l’éventualité d’accepter la proposition de reconnaissance canonique, à certaines conditions, de ladite Fraternité par Benoît XVI. Plus précisément, il s’agit d’une lettre du 7 avril 2012, adressée au Conseil général de la FSSPX par les évêques Alfonso de Galarreta, Bernard Tissier de Mallerais et Richard Williamson, et de la réponse du 14 avril signée par les trois membres du Conseil général : Mgr Bernard Fellay, Supérieur Général, et ses deux assistants, Niklaus Pfluger et Marc-Alain Nély. L’authenticité des lettres a été confirmée le 11 mai par le communiqué de la Maison Généralice de la FSSPX, qui a accusé de faute grave le divulgateur anonyme de la correspondance. La première conséquence officielle de la divulgation de la lettre des trois évêques a été prise hier, 16 mai, au cours de l’habituelle réunion de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, qui a décidé que “étant donné la position qu’ils ont prise, les cas des trois autres évêques devront être traités séparément et individuellement” (séparément, de celui de Mgr Fellay).

À une première lecture, les auteurs de la lettre du 7 avril semblent être – d’un point de vue doctrinal, pastoral et aussi humain – aux antipodes de leur confrère et supérieur Mgr Fellay, et vice versa. Les trois premiers s’opposent vaillamment à la doctrine de Vatican II et à celle “subjectiviste” de Joseph Ratzinger ; ils estiment donc impossible un accord doctrinal et inacceptable un accord pratique avec Benoît XVI, et considèrent que ledit accord conduira la FSSPX à la ruine. À l’opposé, Mgr Fellay et ses assistants pensent que Vatican II doit seulement être interprété selon la Tradition, d’après l’intention manifestée par Benoît XVI, et que refuser la reconnaissance canonique de la FSSPX équivaut de fait à prendre une position schismatique sinon sédévacantiste, refusant l’autorité du Pape. D’où la tentation des catholiques de se ranger du côté de l’une ou de l’autre partie des deux armées en bataille.

En réalité, les quatre évêques consacrés par Mgr Lefebvre sont moins éloignés entre eux qu’il n’y paraît : ils arrivent ainsi à des conclusions opposées, mais en partant des mêmes principes. Tous les quatre, en effet, ont, au moins de fait, comme première, dernière et suprême référence l’autorité de Mgr Lefebvre – dont ils se proclament les héritiers – plutôt que celle de l’Église. Tous les quatre se disent en communion avec Joseph Ratzinger – Benoît XVI. Tous les quatre considèrent, au moins de fait, que l’Église et son Chef visible, le Pape, sont faillibles et, dans les cinquante dernières années (sinon même constamment, depuis saint Pierre, comme le prétend Roberto De Mattei dans son essai “Apologia della Tradizione”), sont tombés dans l’erreur. Leurs divergences sont attribuables au fait qu’ils mettent en relief l’un ou l’autre aspect de la doctrine et praxis de Mgr Lefebvre : l’existence d’erreurs dans Vatican II, d’un côté ; la légitimité des “Papes” qui ont diffusé et confirmé ces erreurs de l’autre (avec la conséquence, commune à tous deux, que l’Église et le Pape seraient – parfois oui, parfois non – source d’erreurs).

L’histoire de la Fraternité, dit un jour Mgr Lefebvre, est l’histoire de ses schismes. La cause principale de ces schismes, arrivés désormais aux sommets de cette société, doit être recherchée dans la position existant depuis sa fondation et adoptée ensuite définitivement par la FSSPX entre 1979 et 1981 : attribuer les erreurs “conciliaires”, qui ne sont rien d’autre que la réédition du Modernisme condamné par saint Pie X comme réunion de toutes les hérésies (et donc comme une “super-hérésie”, selon l’expression condamnée par Mgr Fellay), au Pape légitime et à l’Église, et par conséquent, en dernière analyse, au Christ Lui-même qui gouverne Son Église, et à l’Esprit de Vérité.

Qu’arrivera-t-il, peut-être d’ici peu ? Nous ne sommes pas prophètes. Sans doute, encore une fois, les Modernistes ont habilement réussi à semer la division.

Quels sont les risques qu’au terme de cette analyse dénonce notre Institut ?

Le premier : qu’une bonne partie des fidèles, à la suite de Mgr Fellay, continue le processus – commencé déjà depuis longtemps – d’acceptation de la théorie et de la praxis du Modernisme agnostique ratzingerien.

Le second : qu’une autre partie des fidèles, à la suite des trois autres évêques, ou seulement de l’un d’eux, continue le processus déjà avancé de la constitution d’une petite église gallicane, hostile presque instinctivement à la Papauté et à l’Église Romaine.

Le troisième (mais pas le dernier) : que les uns et les autres persistent dans les principes erronés que Mgr Lefebvre, consciemment ou non, posa à la base de son édifice, et qui ont conduit au désastre actuel. Une petite erreur dans les principes devient grande dans ses conclusions, et un édifice construit sur le sable, ne résistera pas à l’épreuve des faits.

Notre Institut dénonce les erreurs modernistes qui ont commencé avec Vatican II et les réformes qui s’en sont suivies.

Il affirme que ces erreurs ne peuvent venir de l’Église et d’un Pontife légitime.

Il rappelle que l’on ne peut être en communion avec quiconque ne professe pas intégralement la Foi catholique.

Il met en garde contre les erreurs professées depuis toujours par la FSSPX et par les communautés amies, soit que ces erreurs portent à un accord avec les Modernistes, soit qu’elles portent au contraire, à la suite d’un ou plusieurs évêques, à une résistance à ceux qui sont considérés comme les autorités légitimes.

Il constate que la thèse théologique sur la situation actuelle de l’Autorité dans l’Église de Mgr Guérard des Lauriers o.p. est aujourd’hui encore, et toujours davantage, la plus adéquate pour fonder solidement la persévérance dans la Foi et donc pouvoir affronter et vaincre, avec la grâce de Dieu et l’intercession de Marie, l’hérésie moderniste qui ruine et perd les âmes.

Verrua Savoia, 17 mai 2012, Ascension du Seigneur

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Source : www.sodalitium.eu

Cf.

http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-questions-reponses-vatican-ii-le-pape-et-la-fsspx-101955001.html
http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-mgr-tissier-de-mallerais-et-le-magistere-de-l-eglise-89248179.html
http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-fsspx-87387602.html
La page 2 de ce site et les suivantes (8 au total !...)
http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=36971&mforum=lelibreforumcat#36971

On peut voir qu’à cet endroit (dans le second point qui se trouve dans les derniers §)

le R.P. Hugon a écrit:: […] la réalité peut se dire et de l'acte réel et de la puissance informée par l'acte réel. Ainsi la matière première est une réalité(***), non pas qu'elle soit acte elle-même, mais parce qu'elle est informée par un acte qui lui donne l'actualité. […]

(*** : « Ainsi la matière première est une réalité » ! Et pourtant, la matière première (matière prime) n'existe pas en acte sans une forme qui lui donne d'être ce qu’elle est avec ladite forme... C’est pourquoi, que les simplistes l'acceptent ou non, le "pape" materialiter peut exister, être une réalité, sans avoir la forme du Pontificat, sans être Pape formaliter, d’autant plus que, dans le cas du "pape" materialiter, il ne s'agit pas d’une matière prime mais d’une matière seconde qui possède déjà sa forme substantielle : celle de la personne élue par le conclave !… – Note de JP B.)
Que les simplistes l'acceptent ou non, n'est-ce pas, Messieurs laurençon et laugier !…

En réponse à cette objection : « VII. Il est impossible que la matière existe sans la forme. Or dans la Thèse, la matière du pape existe sans la forme du pape. Donc la Thèse est erronée », Mgr Sanborn répondait, nous l’avons vu dans ce message,

Citation :: je distingue la majeure. Il est impossible que la matière existe sans la forme c’est-à-dire que la matière première existe en acte sans la forme substantielle, je concède ; qu’un être par soi [pas accidentel] ne puisse exister sans ses propres accidents, je nie. La substance est matérielle seulement par analogie par rapport aux accidents qui lui sont propres, qui à leur tour sont formels seulement par analogie quant à la substance, en tant qu’ils en sont les perfections.
De la définition d’accident on peut déduire avec évidence que la substance peut subsister sans accident. Comme il a été dit avant, un pape en tant que pape est un simple être per accidens ; donc composé de matière et de forme seulement lato sensu et seulement par analogie à un être per se. La désignation à la charge de la papauté génère un droit en celui qui possède cette désignation, de plus l’autorité elle-même est un droit et tout cela ce ne sont pas des accidents. Il est absolument clair qu’un homme peut exister sans ces accidents et peut posséder la désignation sans cependant posséder aussi l’autorité.

Puis, en réponse à celle-ci : « XI. La Thèse est absurde parce qu’elle affirme que quelqu’un peut en même temps être et ne pas être pape » (objection absurde telle qu’un certain Gérard, incompétent par excellence, est habitué à formuler aussi sottement qu’obstinément en répétant à n’en plus pouvoir «Ce qui est EST!» comme s’il avait à faire à des négateurs de la réalité

…) Mgr Sanborn répondait avec juste raison (https://foicatholique.1fr1.net/t3730-la-these-de-cassiciacum#18969)

Citation :: Ceux qui expriment cette objection ne comprennent pas la distinction réelle existante entre acte et puissance ni la distinction entre non-être simpliciter et être en puissance. Nous leur conseillons de consulter des manuels de philosophie aristotélico-thomiste.

les différentes thèses des XXIV THÈSES thomistes qui ont été explicitées par le R.P. Edouard HUGON, O.P. et déjà publiées dans ce fil, permettent, nous semble-t-il, de comprendre les différents points d’objection suivants éclairés par les thèses thomistes que, pour chacun d’eux, on trouvera ci-dessous en réponse :

A la question de savoir ce qu’il faut entendre par “analogie”, voir la THÈSE IV et ce commentaire de Monsieur TAILHADES où celui-ci

a écrit:

[…] on attribue la "véritable" notion d'être à Dieu qui est l'être réellement, tandis que l'on n'attribue cette même notion d'être à la créature que par une sorte d'image. De même que l'on attribue le nom de cheval à l'alezan qui est en train de gagné un concours hippique, et l'on attribue de même le nom de cheval à bibelot en bois qui le représente. C'est l'analogie d'attribution.

De plus si Dieu et les créatures ont l'être, ils l'ont à des degrés "d'intensité" incomparables. En effet, si l'être de Dieu est un, simple, ayant en lui-même la perfection qui se trouve dans tous les autres êtres, l'être de la créature, lui, est composé (de puissance et d'acte, d'essence et d'existence), il a une perfection participée, il n'est que l'image d'un "morceau" de l'être de Dieu. C'est là l'analogie de proportion. Pour prendre un exemple, St Thomas et un élève de 1^ère année de philosophie sont tous deux philosophes, cette notion leur est commune ; cependant St Thomas est réellement philosophe, il est "l'auteur" pourrait-on dire de la philosophie, à laquelle l'élève de 1^ère année ne fait que participer faiblement, dans une proportion bien inférieure.

[…]

Ainsi, quand St Robert BELLARMIN (De Romano Pontifice, L. II, c. 30) énonce que la personne élue par les cardinaux n’est que la matière du Pontife romain, il ne parle là que par analogie.
Pour ce qui est de la distinction entre la puissance et l’acte, voir le CHAPITRE I^ER, notamment la THÈSE I à propos de laquelle

le R.P. Hugon a écrit:

[…]

Aristote définit la puissance : le principe d'agir ou de recevoir. (Cf. Aristot. II, III, VII, VIII Physic. et IX Metaphys. ; St Thom., Comment. in Aristot., loc cit.) Le principe désigne non pas une simple possibilité ou une pure non-répugnance à exister, mais une capacité réelle dans un sujet réel. La simple possibilité est appelée puissance logique ou objective[/i] ; la capacité réelle est une puissance subjective [c'est-à-dire du sujet]. Le feu est un principe d'agir, en causant la chaleur ; l'eau est un principe de recevoir, puisqu'elle prend la chaleur du feu. La puissance d'agir est active, la puissance de recevoir est passive. L'une et l'autre est réelle et principe de l'acte : la première est le principe dont l'acte émane ; la seconde, le principe dans lequel l'acte est reçu. La seconde est imparfaite, parce que recevoir suppose que l'on manque ; la première est, en soi, perfection, parce que, pour agir, il faut avoir déjà l'acte que l'on donne. De là cet axiome de St Thomas : Dans la mesure où l'on est en acte et parfait, on est principe actif ; unumquodque secundum quod est actu et perfectum, secundum hoc est principium activum alicujus. (S. Thom., I. P., q. 25, a. 1.) La seconde est donc seulement puissance, la première est déjà un acte dont dérive l'opération ou l'effet ; c'est pourquoi la seconde répugne à Dieu, mais non pas la première.

(Les soulignés en italiques sont d’origine ; ceux en gras ou/et d’un trait sont de JP B.)

Ainsi, que tout homme baptisé dans la Religion catholique soit apte a être élu lors d’un conclave, c’est là ce que la philosophie thomiste approuvée par l’Église appelle « la simple possibilité [c’est-à-dire la] puissance logique ou objective ».
Tandis que l’élu (d’un conclave) qui n’a pas encore donné son acceptation réelle (et non feinte) pour accomplir la charge d’un véritable Souverain Pontife, possède bien plus qu’une simple possibilité (« puissance logique ou objective » à devenir réellement Pape : il possède « la capacité réelle [qui est la] puissance subjective ».

C’est pourquoi tout homme baptisé dans la Religion catholique et non marié peut se définir comme la « matière éloignée » d’un Pape potentiel qu’il peut devenir en recevant de Dieu, selon la doctrine de St Robert BELLARMIN (De Romano Pontifice, L. II, c. 30) dont nous reparlerons plus bas, la forme du Pontificat ; mais celui qui a été élu par un conclave tandis qu’il n’a pas encore donné son acceptation réelle (et non feinte) pour accomplir la charge d’un véritable Souverain Pontife, se définit, lui, comme la « matière prochaine » du Pape qu’en principe il doit devenir puisqu’il lui, et lui seul, a été désigné pour cela.
Car ce n’est pas l’élu, par son acceptation, qui se fait Pape : cela n’est pas possible puisque, premièrement, avant que Dieu ne donne à l’élu la forme du Pontificat, il n’y a pas de Pape en acte (mais seulement en puissance) et que, secondement, il faille « un principe d'agir » (« principe actif » qui ne répugne pas à Dieu) puisque « le principe dans lequel l'acte est reçu » (« puissance de recevoir [qui] est passive ») « suppose que l'on manque » et que « pour agir, il faut avoir déjà l'acte que l'on donne ». Or, l’élu (d’un conclave) qui n’a pas encore donné son acceptation réelle (et non feinte) pour accomplir la charge d’un véritable Souverain Pontife, n’a pas en acte la forme du Pontificat qui ne peut lui être donné que par Dieu. Donc, un tel élu, seulement pas sa seule acceptation (surtout si celle-ci est feinte comme c’est manifestement le cas avec les prétendus papes vaticandeux qui n’accomplissent aucunement la charge d’un véritable Souverain Pontife) ne peut pas devenir automatiquement Pape, et il ne le devient certainement pas en donnant une acceptation qui se révèle, à l’expérience des faits, simulée !
Il ne s’agit pas là de juger de l’intention au for interne, mais de la constater en tant qu’elle est extérieurement manifestée.

Contre ce qu’objecte certain obtus, incompétent par excellence et obstiné indécrottable qui affirme « L'être est, le non-être n'est pas, on ne sortira pas de cette pensée », nous ne pouvons que répondre ce qu’en disait là Monsieur TAILHADES : « Ce qui n'est pas vu c'est bien évidemment l'autre co-principe de l'être, l'être en puissance, qui est la possibilité que possède l'être d'exister autrement qu'il n'est actuellement. » C’est pourquoi il lui faut sérieusement étudier, à cet obtus incompétent par excellence et obstiné indécrottable, tout ce qui a été dit ci-dessus dans le présent point.
A propos de la distinction entre l’essence et l’existence, voir le message ci-dessus où, conformément à la THÈSE III, il est dit que, bien que la matière première (matière prime) n’existe pas en acte sans une forme qui lui donne d’être ce qu’elle est avec ladite forme comme cela est évident, il n’empêche que, comme le dit le R.P. Hugon dans le second point qui se trouve dans les derniers §, « la matière première est une réalité ».
Il faut bien sûr comprendre là qu’il ne s’agit pas d’une réalité existante en acte mais seulement en puissance, mais que cette matière première n’est pas rien, n’est pas le pur néant : c’est réellement un principe (matériel) susceptible d’en recevoir un autre (la forme) car le pur néant ne saurait recevoir quoi que ce soit puisqu’il est… “rien”!

N’est-ce pas Monsieur LAURENÇON !…
Sur la distinction entre la substance et les accidents et plus particulièrement sur le fait que la personne élue par le conclave soit substantiellement la même avant son élection et après qu’elle ait reçu de Dieu la forme du Pontificat, et que cette forme ne soit pour elle qu’accidentelle et surajoutée, voir la THÈSE V qui stipule : « Il y a en outre dans toute créature, composition réelle du sujet subsistant avec des formes qui lui sont ajoutées secondairement, c'est-à-dire les accidents […] ».

Ainsi, l’élu du conclave qui n’a pas donné une acceptation réelle à recevoir la charge de Pontife suprême, c’est-à-dire à réaliser objectivement le “Bien-Finalité” de l’Église, (non acceptation d’accomplir réellement ce “Bien-Finalité” manifestée, par exemple, extérieurement dans les faits et gestes d’un élu de conclave qui va contre ce “Bien-Finalité” et qui est pourtant reçu – ainsi que le prévoyait la Bulle Cum ex Apostolatus, § 6 – comme s’il était le Pape) cet élu de conclave (même élu légalement et légitimement comme le prévoyait ladite Bulle) ne saurait être formellement Pape et, puisqu’une telle personne est alors bien élue, on peut en parler comme étant « “pape” materialiter », bien qu’il n’existe pas en acte de matière prime sans forme, car, dans le cas qui nous occupe, il y a un sujet subsistant (la personne élue) qui peut recevoir de Dieu (si elle accepte réellement – et non pas de manière feinte – la charge de Pontife suprême) la forme du Pontificat (selon ce que St Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, L. II, c. 30, enseigne) qui lui est ajoutée secondairement, cette forme du Pontificat suprême étant, pour cette personne élue, un accident.
Venons-en à la distinction entre la matière et la forme :
Nous avons vu, dans le premier point ci-dessus, que pour la question du Pape, il ne s’agit que d’une analogie.
Nous pouvons voir maintenant, sans oublier que tout ce qui se dira à propos de la question du Pape est analogique, que dans son exposition de la THÈSE VIII
le R.P. Hugon a écrit:
[…] La raison, […], est amenée spontanément à conclure : il doit y avoir dans les corps deux principes essentiellement distincts :
1. le principe de passivité, d'inertie, de multiplicité, de division, commun, générique, permanent sous le fleuve des modifications indéfinies ;
2. le principe d'activité, d'unité, qui distingue, caractérise chaque corps, lui donne son type et son espèce.
Le premier parce qu'il est passif et déterminable, est potentiel et matériel ; le second, parce qu'il est actif et spécifique, est dynamique et formel.
Tout le problème de la constitution des corps se ramène à expliquer le rôle de ces deux éléments. Si l'on défend exclusivement le premier, on tombe dans les excès de l'atomisme ; la considération trop étroite du second conduit aux exagérations du dynamisme : la doctrine d'Aristote et de St Thomas, que la S. Congrégation nous propose comme norme sûre de direction, sauvegarde les deux éléments, non pas en les mettant sur le même pied d'égalité, mais en établissant entre eux les rapports fondamentaux de la puissance et de l'acte. Voilà le système scolastique de l'Hylémorphisme, c'est-à-dire de la matière première* et de la forme substantielle.
* : « matière “première” » dite aussi « matière “prime” ».
Il faut remarquer que lorsqu’on parle, tel St Robert BELLARMIN, de “matière” du Pape, il s’agit : […] d’un composé d’une substance préexistante (la personne élue par la Cardinaux, qui possède déjà sa forme substantielle propre, son âme) avec une forme accidentelle ajoutée par Dieu (la forme du Pontificat).
C’est pourquoi on parle, dans un tel cas (substance préexistante), de « matière “seconde” » et non de « matière “prime” ».
(Note de JP B.)

On peut le résumer [ce « système scolastique de l'Hylémorphisme »] en trois points :
1. il y a dans les corps un principe substantiel matériel et un principe substantiel formel ;
2. l'un et l'autre est une substance incomplète ;
3. le principe matériel est par rapport au principe formel ce qu'est la puissance par rapport à l'acte auquel elle est essentiellement ordonnée.
[…]
(Soulignés ici en gras ou/et d’un trait par JP B.)

Ainsi, en vertu de ce que « le principe matériel est par rapport au principe formel ce qu'est la puissance par rapport à l'acte », ce qui est potentiel [tel l’élu d’un conclave qui n’a pas encore donné son acceptation réelle (et non feinte) pour accomplir la charge d’un véritable Souverain Pontife et, pour cette raison, n’a pas encore reçu de Dieu, selon la doctrine de St Robert BELLARMIN (De Romano Pontifice, L. II, c. 30), la forme du Pontificat mais reste en puissance de la recevoir s’il donne son acceptation complète et sincère pour accomplir réellement la charge, et est donc potentiellement le futur Pape] ce qui donc, est potentiel, peut légitimement être dit “matériel”. Nous avons ainsi, dans le cas qui nous occupe, un “pape” potentiel, et seulement l’élu en question l’est, les autres hommes baptisés n’ayant pas été élus.

Voilà pourquoi, dans sa réponse à l’objection VII (première citation en tête du présent message)

Mgr Sanborn a écrit:

[…] La substance est matérielle seulement par analogie par rapport aux accidents qui lui sont propres, qui à leur tour sont formels seulement par analogie quant à la substance, en tant qu’ils en sont les perfections.
De la définition d’accident on peut déduire avec évidence que la substance peut subsister sans accident. Comme il a été dit avant, un pape en tant que pape est un simple être per accidens ; donc composé de matière et de forme seulement lato sensu et seulement par analogie à un être per se. La désignation à la charge de la papauté génère un droit en celui qui possède cette désignation, de plus l’autorité elle-même est un droit et tout cela ce ne sont pas des accidents. Il est absolument clair qu’un homme peut exister sans ces accidents et peut posséder la désignation sans cependant posséder aussi l’autorité.

Nous pouvons donc très bien parler, dans ce cas, de “pape” en puissance, et dire d’un tel élu qu’il est « matériellement (en puissance) “pape” » autrement dit « “pape” materialiter » !…

Il a été, tout au long de ce rappel partiel des XXIV THÈSES thomistes, fait référence à cette citation de St Robert BELLARMIN (De Romano Pontifice, L. II, c. 30) dans laquelle

ce grand Docteur de l’Église a écrit:: L'exemple des électeurs, donné par Cajetan, qui ont le pouvoir de désigner une certaine personne pour le Pontificat, sans avoir le pouvoir sur le Pape, est également dépourvu de toute valeur. Puisque lorsqu'une chose est créée, l'acte est exercé sur la matière de la chose future, et non sur le composé, lequel n'existe pas encore, mais lorsqu'une chose est détruite, l'acte est exercé sur le composé, ce qui devient évident en considérant la nature des choses. En conséquence, en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat. Mais, s'ils déposent le Pontife, ils exerceraient nécessairement une autorité sur le composé, c'est-à-dire, sur la personne investie du pouvoir pontifical, en d'autres mots, sur le Pontife.

La personne qui a copié ce texte, a souligné en gras ce membre de phrase « lequel n'existe pas encore » et celui-ci « puisqu'il n'existe pas encore », cela dans le but, espérait-elle, de faire dire à St Robert BELLARMIN qu’en aucun cas un « “pape” materialiter » ne pourrait exister Laughing

…
Peine perdue !
Voyons de quoi exactement St Robert BELLARMIN parle là :
Il répond à Cajetan qui prétendait, comme on le voit au début de ce message, « que le Pape hérétique [peut] vraiment et autoritairement être déposé par l'Eglise », ce que dénonce St Robert BELLARMIN, qui écrit donc, comme on l’a vu ci-dessus,

Citation :: L'exemple des électeurs, donné par Cajetan, qui ont le pouvoir de désigner une certaine personne pour le Pontificat, sans avoir le pouvoir sur le Pape, est également dépourvu de toute valeur. Puisque lorsqu'une chose est créée, l'acte est exercé sur la matière de la chose future, et non sur le composé, lequel n'existe pas encore, mais lorsqu'une chose est détruite, l'acte est exercé sur le composé, ce qui devient évident en considérant la nature des choses. […] Mais, s'ils déposent le Pontife, ils exerceraient nécessairement une autorité sur le composé, c'est-à-dire, sur la personne investie du pouvoir pontifical, en d'autres mots, sur le Pontife.

Puis, dans le message suivant (http://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44812), St Robert BELLARMIN énonce

Citation :: Conséquemment, l'opinion qui est vraie est la cinquième, selon laquelle le Pape manifestement hérétique cesse de lui-même d'être Pape et la tête, […]

Il ne s’agit donc aucunement, pour le saint Docteur de l’Église, de prouver qu’en aucun cas un « “pape” materialiter » (c’est-à-dire en puissance) ne pourrait exister, mais de reprendre Cajetan pour démontrer que les Cardinaux ne peuvent pas déposer un Pape en acte sous le prétexte que, par leur élection, ils auraient autorité « sur la personne investie du pouvoir pontifical, en d'autres mots, sur le Pontife » !

En conclusion, ce qu’il faut retenir de cette citation de St Robert BELLARMIN, c’est, contrairement à ce qu’en pense un Clown.Malhonnête.Insinuant. (insinuant des choses inexactes), ceci : « en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat. »…

Par cette distinction, dans la personne élue par le conclave, de la matière (la personne en question) et de la forme (qui doit être reçue de Dieu si, bien sûr, la personne donne une acceptation réelle et non feinte à remplir la charge de Pontife suprême), St Robert BELLARMIN confirme bien la thèse materialiter/formaliter !

Suite de cette leçon :

Saint Thomas enseigne ( I a, q. 76, a. 8 ) que seule la forme est principe d'action : « forma est operationis principium ».
Il faut donc conclure qu’un Ordinaire de lieu, par exemple, non encore consacré Évêque et qui n’est donc Évêque, en vertu du pouvoir de Juridiction, non du pouvoir d’Ordre sacramentel, puisqu’il n’a pas encore reçu le Sacre, possède bien la forme de l’Ordinaire de lieu, quoique non encore consacré Évêque.
En effet, quoique non encore consacré Évêque, il peut et même doit – selon la vraie doctrine, la bonne théologie, celle d'avant le triste concil[iabul]e vaticandeux et comme cela a été plusieurs fois prouvé dans l’Histoire – gouverner le diocèse pour lequel il est nommé (par un Pape en acte) et enseigner ses ouailles avec autorité, légiférer, punir, etc., … ! (En revanche, il ne peut pas ordonner de prêtre puisqu’il ne possède pas lui-même le Sacrement de l’Ordre dans sa plénitude.) Nous avons même vu un Cardinal (Mazarin) posséder réellement la Juridiction cardinalice sans même jamais avoir été ordonné Prêtre !
Il en va exactement de même de l’élu d’un conclave qui n’est pas même Prêtre (comme cela est déjà arrivé dans l’histoire de l’Église) mais qui, dès son acceptation réelle et non simulée (de devenir Prêtre et Évêque dès que possible et, finalement, Pape), possède réellement la juridiction et donc peut, et même doit – selon la vraie doctrine et la bonne théologie – gouverner l’Église, l’enseigner avec autorité, légiférer, punir, etc., …

Autre exemple :
Un Curé de paroisse qui contracte un “mariage civil”, perd ipso facto son officium qui le rendait participant de la Missio (ses anciens paroissiens ne doivent plus le tenir pour leur Curé), officium qui devient vacant sans aucune déclaration, par “renonciation tacite”, « mais il possède encore “illégitimement” le munus [qui le rendait participant de la Sessio – …] jusqu’à ce qu’un procès canonique […] le lui ait retiré » ! (Cf. Mgr GUERARD DES LAURIERS, “Consacrer des Évêques ?”, SLB, supplément au n° 3 de janvier-février 1986, p. 2, 1e col., infra. – Souligné par JP B.)

Cette distinction classique dans l’Église (d'avant le triste concil[iabul]e vaticandeux) entre l’officium et le munus, était mise couramment en œuvre par cette même Sainte Église…

Pour en venir au problème du Pape, il faut auparavant bien comprendre ce qu’est le Pape.

Celui-ci est le Vicaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ, Lequel est le véritable Chef de notre Mère la Sainte Église Catholique.
Or, d’institution divine (de par la Volonté de Son Fondateur) celle-ci est à la fois divine ET humaine : divine par sa fondation et le Droit divin qui régit l’Église Catholique ; humaine par les hommes qui la composent et par les lois purement ecclésiastique qui la régissent également.

Pour ce qui est de l’aspect divin de la Sainte Église Catholique, celui qui n’est pas en acte le Vicaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ n’a là aucun pouvoir.

Mais ce n’est pas en ce qui concerne le Droit divin qu’il s’agit, pour les partisans de la thèse de Cassiciacum, d’accorder un certain pouvoir à l’élu du conclave qui, bien qu’élu, n’est pas formellement Pape : c’est en ce qui concerne le droit purement ecclésiastique, c’est-à-dire humain, car la question se pose de savoir « comment un individu […] pape seulement matériellement, peut-il priver ou nommer légalement les électeurs du pontife romain ? […]
« La réponse est que l’autorité a une double fin : l’une, est de légiférer [ce qui appartient à l’ordre divin de l’Église] et l’autre de nommer les sujets pour qu’ils reçoivent l’autorité [ce qui relève de son aspect humain, plus précisément ecclésiastique]. Comme la même autorité a “un corps” et “une âme” c’est-à-dire une matière et une forme, la première étant la désignation à recevoir la juridiction et la seconde la juridiction elle-même, ainsi l’objet de l’autorité est double : le premier et principal objet ou fin de l’autorité est de diriger la communauté vers le bien au moyen des lois, et ceci regarde “l’âme” de l’autorité [ordre divin], le second et secondaire objet de l’autorité (parce qu’ordonné au premier) est de nommer les sujets de l’autorité, et ceci regarde le corps de l’autorité [aspect humain], afin que la communauté ait continuité dans le temps. […]
« Ces deux objets de l’autorité sont réellement distincts. La raison est que l’acte de la désignation à recevoir une charge n’est pas de faire une loi. Désigner quelqu’un à une charge est simplement lui transférer un droit ou un titre. Cela ne concerne pas la fin de la société. Aucune obéissance n’est due à la désignation, comme au contraire elle est due à la loi, seule la reconnaissance est due. Or si les objets sont réellement distincts, alors les facultés ordonnées aux objets sont elles aussi réellement distinctes. Donc, la faculté de désigner est réellement distincte de la faculté de légiférer. Il peut arriver qu’une personne, même si elle ne jouit pas de la faculté de légiférer (ou de l’autorité considérée au sens propre et formel) puisse cependant jouir de la faculté de désigner, dans la mesure où elle veut le bien objectif de la succession légale sur le siège de l’autorité. En outre, comme nous l’avons dit auparavant, la faculté de désigner provient de l’Eglise, la faculté de légiférer provient de Dieu. L’Eglise peut donner la faculté de désigner, sans qu’en même temps Dieu accorde la faculté de légiférer, et ce à cause d’un empêchement. […] »
(Abbé Donald J. SANBORN, sacré, depuis, Évêque, in Sodalitium n° 48 [Avril 1999], pp. 10-11 ; téléchargeable http://www.sodalitium.eu/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=33http://www.sodalitium.eu/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=33. – Cliquer sur « Télécharger le fichier ». (Sous le titre « 14. La durée du droit […] ») – Les précisions entre crochets sont de JP B.)

Ainsi, on voit par là que la forme du pontificat n’est pas absolument nécessaire pour que l’élu du conclave puisse nommer des successeurs aux électeurs du Pape : cela ne va nullement contre le précepte impératif qui veut que « forma est operationis principium ».

D’où il suit que cette objection selon laquelle « dans l'hypothèse où Montini aurait été pape matériellement, Wojtyla n'aurait été élu que par une assemblée de cardinaux illégitimement nommés ; son élection est donc nulle quel que soit le cas de figure » ne tient pas pour être erronée. Cela, d’autant plus qu’elle fait fi de l’acceptation, au moins dans le silence, du clergé fidèlement catholique et du peuple romain lui-même, à qui il est arrivé dans l’Histoire, devant l’inefficacité des cardinaux à désigner un successeur de Pierre, de le faire directement lui-même, et dont l’élu du conclave est l’[b]Ordinaire de lieu même s’il n’a pas (encore) reçu la Consécration épiscopale et même s’il n’est pas encore Prêtre.

Il faut être atteint d’un libéralisme exalté pour prétendre se passer des règles canoniques de Droit divin.
Il faut être atteint d’un orgueil démesuré pour se permettre de juger soi-même, quand on n’a pas l’autorité, qui est formellement apostat.
Il faut être atteint d’hystérie pour venir sans cesse jouer la mouche du coche et prétendre, par ce moyen, ne permettre en aucun cas l’exposition d’arguments qu’on n’apprécie pas soi-même.
Il faut être atteint de débilité pour se contenter d’aboyer de loin tel un petit roquet excité, sans entrer dans l’argumentation raisonnée et discursive et sans aucune exposition détaillée…

Or, le Codex Juris Canonici (de 1917, bien sûr) stipule, en son Canon 108, § 3

Citation :

D’institution divine, la hiérarchie sacrée

en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres ;
en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné ;

d’institution ecclésiastique, d’autres degrés se sont ajoutés.

Il s’ensuit que, d’institution divine, la succession apostolique assurée par le pouvoir de juridiction, a besoin qu’il y ait toujours au moins quelque électeur du Pape, le Pape lui-même pouvant être absent.
Si donc il faut toujours au moins quelque électeur du Pape, pour que la note d’Apostolicité existe bien dans la Sainte Église Catholique avec celle d’Unicité, il devient nécessaire que les successeurs actuels de Pie XII, qui pourtant ne peuvent pas être formellement Papes (en raison de leurs erreurs répandues publiquement et cependant impossibles de la part d’un véritable Pape) puissent malgré cela désigner légitimement les successeurs valides des électeurs du Pape disparus.
CQFD !

La thèse dite « de Cassiciacum » (élaborée par le R.P. GUÉRARD DES LAURIERS, O.P.) exposée et défendue tout au long du présent fil, se résume ainsi :

Paul VI a montré le 7 décembre 1965 en promulguant les textes erronés du conciliabule vaticandeux, notamment la “Déclaration” sur la liberté religieuse Dignitatis Humanæ personæ, qu’il n’avait plus, au moins à partir de cette date si tant est qu’il l’avait eu avant, la forme du Pontife romain qu’il était censé être. Bien plus, par ses faits et gestes et ses déclarations habituelles, il a montré que Notre-Seigneur n’était pas avec lui comme Il aurait dû être continûment (selon sa promesse en St Matt., XXVIII, fin du verset 20) si Paul VI eût été Pape en acte.
Il en va de même avec ses successeurs jusqu’à ce jour en raison de leurs faits et gestes et leurs déclarations habituelles, tous emprunts d’hérésies (leurs faits et gestes et leurs déclarations habituelles) et du fait qu’ils n’ont jamais rétracté et condamné les erreurs vaticandeuses ni les prétendus “nouveaux” sacrements qui en sont issus : ils ne sont pas, pour ces raisons incompatibles avec le Pontificat suprême, formellement Papes, ils ne sont pas Papes formaliter.

Voilà le pourquoi nous n’avons pas de véritables Papes depuis le conciliabule vaticandeux. (Cela a été amplement démontré dans ce fil.)
Néanmoins, il faut reconnaître, à moins de déclarer morte la Hiérarchie sacrée qui existe, « en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction » (Canon 108, § 3), « d’institution divine » (idem), et donc de déclarer morte l’Église Catholique elle-même dans sa constitution divine qui veut qu’existe une Église enseignante (alors morte – ce qui est une hérésie) et une Église enseignée, il faut reconnaître, dis-je, que non seulement il existe toujours des électeurs (valides) du Pape mais que les conclaves depuis Paul VI ont véritablement élu des personnes qui devraient être les successeurs de leurs prédécesseurs. Cela, pour ne pas rompre la succession apostolique, ne pas rompre la note d’Apostolicité.
Ces personnes ayant été élues, elles constituent (ou constituaient pour celles qui sont décédées) selon la doctrine de St Robert BELLARMIN (De Romano Pontifice, L. II, c. 30) commentée à la fin de ce message, analogiquement la matière (seconde) du futur Pape qu’elles auraient dû être si, dociles à la grâce, elles eussent reçu de Dieu la forme du Pontificat. En un mot, puisqu’elles sont (ou étaient pour celles qui sont décédées) analogiquement la matière (seconde) du futur Pape qu’elles auraient dû être, elles sont ce qui est appelé « “pape” materialiter ».

Et voilà le comment nous n’avons pas de véritables Papes depuis le conciliabule vaticandeux.

Ces personnes ainsi élues, ou au moins acceptées telles, par des électeurs véritables, cela, nécessairement (pour ne pas rompre la note d’Apostolicité), sont, en vertu du droit ecclésiastique (mais non en vertu du Droit divin qu’elles ne peuvent, n’étant pas Papes en acte, assumer), aptes à désigner les successeurs desdits électeurs, sinon on se retrouve, après extinction de tous les anciens électeurs, dans le cas de la rupture de la note d’Apostolicité comme expliqué au début de ce point.

On voit ainsi que ladite thèse de Cassiciacum est entièrement conforme à toute la sainte doctrine de l’Église Catholique dont, elle seule, respecte toutes les données :
Non seulement elle est conforme à la philosophie thomiste et, en particulier, aux XXIV Thèses (notamment la THÈSE I sur la distinction entre LA PUISSANCE ET L'ACTE ; la THÈSE III sur la distinction entre L'ESSENCE ET L'EXISTENCE ; la THÈSE IV sur les différences entre ce qui est univoque, ce qui est équivoque, et ce qui est analogue avec, pour cette dernière catégorie, les différentes formes d’analogie ; la THÈSE V sur la distinction entre LA SUBSTANCE ET LES ACCIDENTS et la THÈSE VIII sur la distinction entre LA MATIÈRE ET LA FORME – cf. ce commentaire et celui-ci) ; mais elle respecte également et surtout,

en affirmant que Paul VI et ses successeurs jusqu’à ce jour ne sont pas formellement Papes : la Sainteté de l’Église Catholique ;
et, comme nous l’avons vu dans le second point ci-dessus : l’Unicité et l’Apostolicité de l’Église fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ sur l’Apôtre Pierre ;

et elle seule, à dire vrai, sauvegarde ainsi les quatre notes de l’Unique, Sainte, Catholique et Apostolique Église !

Invité

Il n y a rien qui contredise la Foi, la Morale, et l'enseignement de l'Eglise dans la Thèse.
Il n y a rien de contraire à la raison.

Ici,

EML Leod a écrit:: [...]

Je connais la thèse de cassiciacum [sic] depuis moins de 3 ans, j'ai été converti sans en entendre parler et je vivrais très bine [sic] sans
Mais vu que vous nous serinez avec, vous en récolterez les fruits

Non ! Vous ne connaissez pas la thèse de Cassiciacum : vous n'en comprenez RIEN.

Cela dit, on commence, à un moment donné, par prendre enfin l’échelle qui conduit au ciel.
C’est très bien !

Mais, pour y arriver, au ciel, il faut progresser…
Et, pour cela, il faut lâcher le barreau que l’on tient pour prendre les supérieurs dont on avait tout d’abord pas vus, pas imaginés en raison de leur éloignement, les plus hauts… Sinon, on n’arrive jamais !

Certains barreaux, au passage, laissent une marque indélébile : le Baptême, la Confirmation (êtes-vous confirmé, EML ? et dans l’affirmative, par qui ? – c’est indispensable de l’être, pour le bon combat, et c’est indispensable que cela soit bien fait…) qui affermit dans la Foi, surtout pour son témoignage opportun et non brouillon, et, pour cette dernière manière, donne plus d’intelligence pour comprendre les choses élevées qui ne relèvent pas du monde inférieur.

La thèse de Cassiciacum, comme la philosophie thomiste rendue obligatoire par la Sainte Église Catholique, est, à n’en pas douter, pour vous l’un de ces barreaux supérieurs !…

Si vous comptez vivre « très bien sans », je vous plains : vous resterez en bas !…

Dans ce message,

EML Leod a écrit:: 1/ La première des choses c'est l'incroyable prétention d'être la seule explication à la crise qui sauvegarde les 4 Notes de l'Eglise
Il est injustifiable de prétendre d'un côté qu'il y a aucune autorité pour condamner les hérésies de ces misérables renégats et tout en même temps affirmer en s'arrogeant une autorité qu'il n'existe que la thèse comme réponse orthodoxe à la crise de l'Eglise. crise qui par définition prive tout un chacun d'une autorité pour trancher.

Au moment où ces renégats ont officialisé leurs doctrines ordurières il n'existait plus d'autorité pour condamner ces renégats les excommunier et réfuter leurs ordures avec une encyclique.
Impensable donc d'attendre cela.

Mais quid d'un "texte excommuniant toute personne qui tiendrait tel propos tenu par Josef RATZINGER ou l’un de ses séides, ou tel fait qu’il a réalisé ou tel geste qu’il a accompli, telle attitude qu’il a eue, telle proposition qu’il a soutenue, etc., et qui est formellement condamné (tel propos, tel fait ou geste, telle attitude, telle proposition, etc.) par ledit texte de l’Autorité, c’est-à-dire un texte, par exemple, de St Pie X ou d’un autre Pape du passé, que l’on pourrait appliquer à Josef RATZINGER et ses séides. ???"

C'est la même chose, puisque aucune autorité n'était en mesure de déterminer par avance les sinistres doctrines que ces renégats allaient professer.

Mais les hérésies conciliaires, les doctrines impies de ratzinger et des 4 autres prédécesseurs seraient donc complétement [sic] nouvelles ?
Ou ce ne sont que des ramassis d'hérésies anciennes, un modernisme "égout collecteur de toute les hérésies" ?

2/ Prétendre que les hérésies des conciliaires sont nouvelles, en ce sens qu'il ne s'agit pas du même modernisme que celui condamné par Saint Pie X c'est quoi sinon nous prendre pour des imbéciles ?

Il y aurait des doctrines modernistes, et leurs auteurs également, en 1905, sévèrement condamnées par Saint pie [sic] X:

Et les doctrines modernistes d'aujourd'hui ne seraient pas les mêmes ?
Les modernistes d'aujourd'hui ne seraient pas les modernistes d'hier (aucune filiation, aucun "héritage")?
Les doctrines modernistes d'aujourd'hui seraient donc orthodoxes par rapport aux doctrines modernistes condamnés hier ?
[Bin oui ! Elles sont « dans "la droite doctrine" (orthodoxie) par rapport aux doctrines modernistes condamnés hier », en revanche, elles sont hétérodoxes par rapport à la doctrine catholique... – Précision de JP B.]

Il s'agit là d'un simple raisonnement qui fait appel au sens de la Foi pour comprendre des choses simples, sans avoir besoin de pérorer avec des doctrines intellectualistes, thomistes et abordables à une petite caste

3/ Les tenants de la très haute thèse de Cassiciacum, lesquels prennent une doctrine exacte et orthodoxe pour justifier une situation et des personnes qui ne le sont plus, usant d'une distinction complètement hors sujet dans le cas présent, ces tenants de la thèse voudraient nous faire croire que les simples se "contentent" de ne pas tenir les renégats pour Pape matériel, et que eux par contre peuvent comprendre précisément la question, avec leur thèse savante. Pouah !

Rien là dedans qui attire l’âme cherchant la Vérité humblement et sans détour ni attachement désordonné à une thèse ou à des personnes.
Pour ma part et ce n'est bien évidement qu'un pauvre exemple mais qu'importe je n'ai pas été converti par la thèse, ni par la fraternité, et avec le recul je peux raisonnablement pensé que si j'avais eu affaire à une ou à l'autre en découvrant la Foi, je ne me serais peut être pas converti.

Une telle agression de la raison, mais dont le principal reproche est l'orgueil avec lequel celle ci est "imposée" comme étant LA seule solution orthodoxe. [/b]

Entrons dans le vif du sujet :

« 1/ La première des choses c'est l'incroyable prétention d'être la seule explication à la crise qui sauvegarde les 4 Notes de l'Eglise
Il est injustifiable de prétendre d'un côté qu'il y a aucune autorité pour condamner les hérésies de ces misérables renégats et tout en même temps affirmer en s'arrogeant une autorité qu'il n'existe que la thèse comme réponse orthodoxe à la crise de l'Eglise. […] »
Il ne s’agit pas de juger subjectivement si cette prétendue “prétention” est ou non “incroyable” : si l’affirmation, selon laquelle seule la thèse dite de Cassiciacum sauvegarde les quatre notes de l’Église, ne plaît pas, il faut démontrer avec un raisonnement logique et étayé qu’elle est fausse Basketball

et non réagir avec ses sentiments ! Very Happy

…

Car, comme il est démontré dans ce message, la thèse dite « de Cassiciacum » est entièrement conforme à toute la sainte doctrine de l’Église Catholique :

en affirmant que Paul VI et ses successeurs jusqu’à ce jour ne sont pas formellement Papes, elle respecte la Sainteté de l’Église Catholique, CE QUE NE FONT PAS LES TRADITIONALISTES RALLIÉS NI CEUX DE LA FSSPX ;
et,

puisqu’il faut reconnaître,
à moins de déclarer morte la Hiérarchie sacrée qui existe, « en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction » (Canon 108, § 3), « d’institution divine » (idem),
et donc de déclarer morte l’Église Catholique elle-même dans sa constitution divine qui veut qu’existe une Église enseignante (alors morte – ce qui est une hérésie) et une Église enseignée,
puisqu’il faut reconnaître, dis-je, que non seulement il existe toujours des électeurs (valides) du Pape mais que les conclaves depuis Paul VI ont véritablement élu des personnes qui devraient être les successeurs de leurs prédécesseurs (cela, pour ne pas rompre la succession apostolique, ne pas rompre la note d’Apostolicité) ;

que, de ce fait, les personnes ayant été ainsi élues, constituent (ou constituaient pour celles qui sont décédées) selon la doctrine de St Robert BELLARMIN (De Romano Pontifice, L. II, c. 30) commentée à la fin de ce message, analogiquement la matière (seconde) du futur Pape qu’elles auraient dû être si, dociles à la grâce, elles eussent reçu de Dieu la forme du Pontificat ;
en un mot, puisqu’elles sont (ou étaient pour celles qui sont décédées) analogiquement la matière (seconde) du futur Pape qu’elles auraient dû être, et que, de ce fait, elles sont ce qu’on peut appeler « “pape” materialiter » ;

que lesdites personnes ainsi élues, ou au moins acceptées telles, par des électeurs véritables, cela, nécessairement (pour ne pas rompre la note d’Apostolicité), sont, en vertu du droit ecclésiastique (mais non en vertu du Droit divin qu’elles ne peuvent, n’étant pas Papes en acte, assumer), aptes à désigner les successeurs desdits électeurs (sinon on se retrouve, après extinction de tous les anciens électeurs, dans le cas de la rupture de la note d’Apostolicité comme expliqué au début de ce point) ;

DONC, la thèse dite « de Cassiciacum », en affirmant tout cela, respecte l’Unicité et l’Apostolicité de l’Église fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ sur l’Apôtre Pierre, CE QUE NE FONT PAS LES SEDEVACANTISTES COMPLETS !

Continuons :

“EML leod” a écrit:: […] aucune autorité n'était en mesure de déterminer par avance les sinistres doctrines que ces renégats allaient professer.

FAUX !
Nous trouvons ici, sous le titre « B. c) Une doctrine contraire à ce que la vertu théologale et surnaturelle de la Foi nous oblige à croire par des définitions précédentes » (qui se poursuit dans le message suivant), la démonstration que l’erreur de Dignitatis Humanæ personæ sur la prétendue liberté religieuse est condamnée entre autres par l’Encyclique de Pie IX, Quanta cura ; et tout le monde sait dans nos rangs que les autres erreurs modernes sont condamnées par Pie VI, Grégoire XVI, Léon XIII, St Pie X, etc.… (D’ailleurs, aussitôt après et jusqu’à la fin, “leod” se contredit ! Laughing

…)
C’est pourquoi ce qui suit dans son texte, jusque la première phrase de son point n° 2 incluse, est sans fondement.

Voyons maintenant la deuxième phrase de son point n° 2 :
« Il y aurait des doctrines modernistes, et leurs auteurs également, en 1905, sévèrement condamnées par Saint Pie X »
Les doctrines modernistes ont bien été condamnées, et pas seulement par St Pie X, mais je n’ai aucune connaissance qu’un Pape, St Pie X lui-même par exemple, ait prononcé l’anathème contre qui les soutiendrait malgré tout.
L’interjection d’un tel anathème est ce que je demande partout, à corps et à cris, que l’on me montre !…
Car seule l’interjection d’un tel anathème contre qui tiendrait ces doctrines erronées, permettrait de considérer les vaticandeux formellement hérétiques aux yeux du droit canon c’est à dire du droit de l’Église Catholique, ce qui les mettrait hors de l’Église Catholique et permettrait donc enfin de leur appliquer la Bulle du Pape Paul IV, Cum ex Apostolatus (§ 6)…

En effet, il y a une différence, et il ne faut pas confondre, entre :

être matériellement hérétique (comme le sont ceux qui professent des erreurs contre la Foi divine, c’est-à-dire contre ce qui est révélé par Dieu ; ou contre la Foi catholique, c’est-à-dire contre un dogme défini ; voire contre la Foi divine et catholique, c’est-à-dire contre ce qui est révélé par Dieu et confirmé par un dogme défini) ;
être formellement hérétique devant Dieu (comme l’est très probablement Josef RATZINGER – mais cela, nous ne le savons pas car « seul Dieu sonde les reins et les cœurs » et nous n’avons pas le droit de juger au for interne) ;
et être formellement hérétiques aux yeux du droit canon c’est-à-dire du droit de l’Église Catholique (ce pourquoi je demande partout, à corps et à cris, que l’on me montre un texte qui condamnât, non pas les doctrines qu’ils tiennent qui, elles, sont effectivement condamnées, mais CEUX qui agissent et parlent comme le fait Josef RATZINGER)

Toutes distinctions (cf. ce message) que refuse opiniâtrement de faire “EML leod” !

C’est pourtant en raison de ce que nous ne pouvons – puisque nous n’avons aucun texte qui le condamne formellement (non les doctrines mais ceux qui les tiennent) comme excommunié – pas dire que Josef RATZINGER est formellement hérétique aux yeux du droit canon c’est-à-dire du droit de l’Église Catholique, que nous ne pouvons pas lui appliquer la Bulle du Pape Paul IV, Cum ex Apostolatus (§ 6) car, si Dieu sait que Josef RATZINGER est formellement hérétique, nous, nous ne pouvons pas – à moins de faire des jugements téméraires et de le juger au for interne comme le fait cet excité de “EML leod” – le déclarer tel, que cela plaise ou non à ce dernier.

Du reste, le Canon 2314 (§ 1, fin du 2°) prévoit DEUX monitions avant de déposer un clerc qui serait apostat, hérétique ou schismatique ! (On voit par là que la Bulle Cum ex Apostolatus n’est plus en vigueur telle qu’elle était…)

Mais cela dit, là n’est pas le plus grave dans la position de “EML leod”, sédévacantiste complet :
Le plus grave, c’est le fait qu’en rejetant chez les élus des conclaves vaticandeux la possibilité de désigner des successeurs aux électeurs du Pape, il supprime nécessairement la note d’Apostolicité et, en attendant de Dieu la nomination d’une autre Hiérarchie, il supprime également la note d’Unicité de la Sainte Église Catholique !…

Nous voyons donc bien que les quatre notes de l’Église fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ sont parfaitement respectées par la thèse de Cassiciacum ET PAR ELLE SEULE :

la note de Catholicité, bien évidemment (que ne respecte pas l’Église officielle œcuménique libérale et dont la doctrine est hétérodoxe) ;
la note de Sainteté (que ne respectent ni l’Église officielle œcuménique libérale et dont la doctrine est hétérodoxe, ni les traditionalistes ralliés ni ceux de la FSSPX) ;
la note d’Apostolicité (que ne respectent pas les sédévacantistes complets comme “EML leod”) ;
et la note d’Unicité (que ne respectent pas ceux qui attendent de Dieu la nomination d’une autre Hiérarchie, tel “EML leod”).

CQFD ! (Ce qui était déjà, comme le prouvent les liens donnés, démontré depuis longtemps...)

Le reste du point n° 2 se ramène à ce qui est déjà dit ci-dessus.

Passons au point n° 3 :

Les tenants de la thèse de Cassiciacum ne justifient aucunement « une situation et des personnes qui ne le sont plus » (quoi ? Cette situation et ces personnes ne sont plus quoi ? Nous devons supposer “orthodoxes”, terme employé précédemment dans la phrase, mais bien impropre ici quand on parle d’une “situation”…)
En tout cas, les tenants de la thèse de Cassiciacum ne justifient aucunement, ni une situation désastreuse, ni des personnes qui en sont responsables ! Insinuer la chose, comme c’est le cas ici, n’est qu’une sombre calomnie…

Le reste ne veut rien dire ou se ramène à ce qui a été dit.

Et que ce malhonnête ne viennent plus dire que ce n’est pas démontré ! (Alors que, comme on l’a vu avec tous les liens donnés, ce l’était déjà depuis longtemps…)

Si je ne produis pas nécessairement des "documents" contre la position de ce guignol qu’est EML Leod, je donne toujours des arguments de raison ou/et de Foi comme dans ce fil et particulièrement dans ce dernier message, sans, pour cela, me baser sur des interprétations personnelles (comme celle de EML sur la méditation des deux étendards...) ce qui n'a rien de comparable avec les attaques exclusivement ad hominem menée par ce clown contre votre serviteur, clown qui repousse toujours (et pour cause !...) comme ici, l'exposition de raisonnements valables.

Cela dit, les arguments de raison ou/et de Foi établis et exposés, non par ce guignol qui n'en fournit aucun, mais par votre serviteur, il est alors loisible et légitime de s'en prendre alors aussi à l'adversaire lui-même par des attaques ad hominem alors permises dans ce cas, comme le montre ce fil et plus particulièrement le troisième message du 17 juin 2010 à 03 heures et 16 minutes reproduisant le chapitre XXIII de l'ouvrage bien connu de Don Felix SARDÀ Y SALNANY car, alors, il ne s'agit aucunement d'attaques gratuites.

Dans ce message, EML Leod produit une longue diatribe, qui n’est souvent que la redite de ses précédents messages (lesquels n’ont rien apporté au débat) et dont je retiendrai deux points principaux qui me semblent nouveaux :

La référence qu’il donne à un ancien fil de ce forum (https://foicatholique.1fr1.net/t2114-these-materialiter-formaliter-catholique) dont les messages s’étalent dans le temps, du 20 octobre 2008 au 25 octobre 2010,
fil aujourd’hui toujours verrouillé depuis cette dernière date,
fil datant du temps, donc, où je n’étais pas inscrit (mon adhésion date du 4 novembre 2010) et bien avant que l’Admin. n’ouvre Le coin de JP B,
fil qui ne peut donc pas correspondre aux documents demandés récemment par le même Admin. à EML Leod contre la «thèse de Cassiciacum» et qui ne sert donc là que de poudre aux yeux que veut nous jeter EML Leod ;
La référence qu’il fait à feu Mademoiselle Myra DAVIDoglou (rien que le patronyme est tout un programme quelque soit l’éventuelle appréciation que lui portait quelque clerc qui n’engageait en cela que lui-même) qui, n’entendant pas grand chose à la philosophie n’en avait retenu que le seul principe selon lequel la matière prime n’existe nulle part en acte dans l’univers sans être nécessairement associée à une forme substantielle qui lui donne d’être ce qu’elle est en acte.

Le reste de son laïus n’est qu’affirmations gratuites et creuses !

A ces deux point principaux, outre les critiques d’ordre général déjà faites dans la présentation de ces points ci-dessus (si on sait lire, celle contre Melle Myra DAVIDoglou résume son erreur mais nous l’expliciterons plus bas) j’en dirai ce qui suit :

A propos du fil donné par EML Leod pour dire qu’il a déjà répondu à l’Admin., mis à part ce qui pourrait ressembler à une objection basée sur une déclaration de Mgr GUÉRARD DES LAURIERS dont il sera question plus bas, il a été déjà amplement répondu, non seulement dans ledit fil lui-même par votre serviteur en tant qu’invité à l’époque ou/et par d’éminentes autres personnes, mais surtout dans le présent fil et d’autres semblables dans Le coin de JP B qui ne sont toujours pas encore réfutés de manière sérieuse aujourd’hui, ce qui fait que je défends toujours ladite thèse.
Conséquemment, mis à part ce semblant d’objection dont je parlais plus haut, la citation du fil faite par EML Leod n’est pas une réponse appropriée à l’encontre de la thèse de Cassiciacum.
Reste cette objection apparente qui se caractérise par cette citation de Mgr GUÉRARD DES LAURIERS dans laquelle

celui-ci a écrit:

[…] il faut évidemment tenir que la succession apostolique sera sauvegardée, ininterrompue « jusqu 'à la fin des siècles » [Matth. XXVIII, 20].

La « visibilité » n'est pas une note de l'Église : elle a subi des éclipses, car elle est seulement la POSSIBILITÉ DE DROIT, non toujours réalisée EN FAIT [cf. le Grand Schisme], d'observer l'Apostolicité.

Tandis que l'Apostolicité est une note, permanente comme l'est l'Église elle-même.

Il faut donc tenir absolument la norme, sans laquelle la succession apostolique se trouverait OBJECTIVEMENT interrompue. Cette règle, impérieuse et évidente, est la suivante. La personne physique ou morale qui a, dans l'Église, qualité pour déclarer la vacance TOTALE du Siège apostolique est IDENTIQUE à celle qui a, dans l'Église, qualité pour pourvoir à la provision du même Siège apostolique.

(Souligné en rouge par JP B mais en majuscule et en gras sur ce forum, où l’on ne trouve pas le lien qui donne ce texte cité, à la suite duquel on lit cette question : « Comment, dans ces conditions, peut t-on encore s'accrocher à la thèse de Cassiciacum ? »)

Or, ce texte précisément réfute le sédévacantisme complet que l’on voudrait voir abattre notre thèse !

En effet, que dit-il ?
Que ce n’est pas n’importe qui « qui a, dans l'Église, qualité pour déclarer la vacance TOTALE du Siège apostolique » mais seulement « La personne physique ou morale qui […] est IDENTIQUE à celle qui a, dans l'Église, qualité pour pourvoir à la provision du même Siège apostolique. » C’est-à-dire, un ou plusieurs CARDINAUX !…

Ainsi, nous voyons bien que le texte cité ne vient détruire la thèse de Cassiciacum, mais qu’il en est partie intégrante et n’en constitue nullement une objection !…

(Les autres citations faites de Mgr GUÉRARD DES LAURIERS, ne vont pas non plus directement contre sa thèse elle-même.)

Aussi, le lien du fil donné par EML Leod, pour dire qu’il a déjà répondu à l’Admin., est inconsistant et ne constitue en rien une objection sérieuse à la thèse de Cassiciacum.
La référence faite à feu Mademoiselle Myra DAVIDoglou ne tient pas plus pour les raisons suivantes :

L’une a été donnée par Aetos qui répond au même genre d’objection que Melle Myra DAVIDoglou faite par Gabrielle alias Thérèse, dans le fil cité par EML Leod qui se prend là les pieds dans le tapis !…
En effet,

Thérèse a écrit:

Cette «thèse» implique des éléments philosophiques.

Les tenants de cette «thèse» devrait commencer par répondre à cette simple question:

Une matière sans forme peut-elle exister?

Citation :

«La forme est le principe de l'être» ( saint Thomas, 1,76,2); «la forme donne à la choses d'être » ( anxiome; Lex Léon)...

«Il n'est pas possible que s'opère ( par la consécration) une décomposition ( de la substance du pain et de celle du vin) en matière première, car il ne peut exister de matière sans forme» (Saint Thomas, 3.75,3) Mini catalogue des principales contradictions des Guégardiens-Thucistes... Abbé Zins., page 28

En réponse à cela,

Aetos, donc, a écrit:

Lorsque l'on porte une objection à une thèse philosophique ou théologique, il convient d'être attentif à considérer à tout le contexte de la question. Celui-ci conduit en effet parfois à voir que la dite objection pourrait ne pas porter du tout.

Dans la question présente, il est, entre autres, indispensable de ne pas oublier que Mgr Guérard des Lauriers était docteur en théologie... et connaissait S. Thomas sur le bout des ongles.

Ainsi, comme il avait une fois parlé, dans une conférence ou un article, de "certitude probable", une personne – sans doute bien intentionnée – avait écrit que ce terme avait été forgé de toute pièce car le concept qu'il exprime n'était pas du tout thomiste, S. Thomas distinguant la certitude de la probabilité.

La réponse du Père Guérard fut très simple : il cita tout une kyrielle de référence à S. Thomas, où l'on trouvait le Docteur Angélique employant le terme de certitude probable pour désigner la certitude que l'on peut avoir dans le domaine moral.

Aussi l'argument suivant est-il un peu rapide :

Citation :

Les tenants de cette «thèse» devrait commencer par répondre à cette simple question:

Une matière sans forme peut-elle exister?

La réponse négative est bien vraie lorsque l'on traite d'êtres matériels, comme c'est le cas pour les citations données.

Cependant si l'on parle de matière et de forme seulement par analogie, la réponse peut être toute autre.

L'analogie est en effet un parallèle établie entre deux choses qui se ressemblent en un point, mais sont bien plus différentes que semblables...

Or l'un des emplois analogiques de l'aspect matériel et formel d'une chose se trouve être le péché : les théologiens sont d'accord pour affirmer qu'un acte peccamineux ne constitue pas un péché lorsqu'il est accompli par une personne qui ne sait pas que cela est interdit ou ne se rend pas compte de ce qu'elle fait.

Ce serait, par exemple, le cas de celui qui mangerait de la viande un vendredi, croyant que l'on est encore jeudi, ou parce qu'il n'a pas encore appris que le vendredi l'on doit faire abstinence.

Les théologiens disent que cette personne ferait un péché matériel, mais non un péché formel.

Or dans le cas de la thèse, la distinction entre le côté matériel et le côté formel ne porte pas sur un objet matériel, mais n'est qu'une analogie tirée de la matière et de la forme des objets matériel.

Il existe sans doute des arguments contre la thèse, mais il faut faire attention de prendre des arguments qui portent vraiment, et non pas des arguments un peu rapides qui peuvent sembler au premier abord évidents, mais cachent mal le fait que l'on a pas bien compris la question dont on traite.

Une autre raison qui fait que la référence à Mademoiselle Myra DAVIDoglou ne tient pas est celle-ci :

Lorsqu’à la suite de St Robert BELLARMIN, nous disons que « […] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat » (cf. ce message qui porte à faux), nous ne parlons pas, à propos de cette personne désignée par les Cardinaux, de la matière prime, mais d’une matière seconde qui possède déjà sa propre forme substantielle (qui en fait une personne, précisément) matière seconde (la personne) par rapport à la forme accidentelle qu’elle doit « recevoir de Dieu » pour être constitué le Pontife en acte.
En effet, le fait d’être devenue Pape, ne change pas la personne qui l’est ainsi devenue : substantiellement, c’est toujours la même personne, avant qu’elle soit Pape comme après ; la papauté n’a fait que lui ajouter cette qualité (accidentelle) qu’elle aurait très bien pu ne pas avoir…

Toutes distinctions que Melle Myra DAVIDoglou ignore superbement ! Ce pourquoi elle se prend elle aussi les pieds dans le tapis, entraînant à sa suite tous ceux qui se sont appuyés sur elle !…

Finalement, que reste-t-il de sérieux à la trop longue diatribe de notre nîmois intempérant ?

RIEN !
Rien d’autre que son verbiage autant agressif que creux, constitué d’affirmations péremptoires et gratuites, propre seulement à impressionner uniquement les esprits faibles…

LA GRANDE QUESTION :

« Où est, aujourd'hui, la Hiérarchie sacrée enseignante nécessairement conservée depuis les Apôtres et indispensable pour rendre compte de la Note d'Unicité de la Sainte, Catholique et Apostolique Église ? »
Hein, OÙ EST-ELLE ?
Il faut répondre, positivement (non par d’autres questions ou/et des messages de dérobade selon cette détestable habitude qui consiste à dire « elle n’est pas là ou/ni pas ici »... Mais on peut légitimement distinguer, conformément à ce qu’en disent les théologiens qualifiés dont un saint Docteur de l’Église, entre la succession apostolique seulement matérielle et la succession apostolique formelle...).

EML Leod répond à cela,

Citation :: [...]

Il faudra vous faire à l'idée:

Que l'apostolicité diffère de la visibilité, que l'apostolicité n'assure pas la visibilité
et qu'aujourd'hui il nous est impossible de désigner une succession apostolique, mais que notre foi, vive, nous permet de savoir qu'elle existe et que Dieu qui nous la cache se réserve le moment où il la révèlera.
Qu'il n'est pas Catholique de vouloir à tout prix "voir" l'apostolicité, surtout quand on tombe si bas au point de l'attribuer à des renégats qui ne professent plus la Foi Catholique et qui ont lamentablement apostasier.

[...]

Mais il ne s’agit pas seulement de l’Apostolicité, dont la visibilité peut en effet faire défaut à un moment ou à un autre dans l’histoire de l’Église : il s’agit de l’Unicité de l’Église Catholique, Unicité qui ne peut se concevoir qu’avec une seule Hiérarchie (visible ou non à tel moment de l’histoire) sacrée enseignante nécessairement conservée depuis les Apôtres !

Qu’il y ait, dans la hiérarchie officielle actuelle, hypothéquée d’un schisme capital en raison des erreurs déjà condamnées par l’Autorité précédemment en acte dans l’Église, beaucoup de ses membres qui soient personnellement hérétiques, cela formellement devant Dieu, c’est une chose ; mais que tous soient tels en est bien évidemment une autre.

EML Leod le reconnaît lui-même : « notre foi, vive, nous permet de savoir qu'elle existe [dans son texte, il s’agit de l’Apostolicité ; dans le mien, de l’Unicité] et […] Dieu qui nous la cache se réserve le moment où il la révèlera. »
Ainsi donc, pour cela, il est nécessaire qu’aujourd’hui encore subsistent quelques membres, certes inconnus, de la Hiérarchie sacrée enseignante nécessairement conservée depuis les Apôtres…

On n’a pas compris, je pense, le sens de ma grande question !
Je ne voulais aucunement que l’on me dise clairement où ces quelques membres, inconnus, de la Hiérarchie sacrée enseignante nécessairement conservée depuis les Apôtres, se trouvaient : je désirais simplement faire comprendre que, si beaucoup de membres de la hiérarchie officielle actuelle, hypothéquée d’un schisme capital en raison des erreurs déjà condamnées par l’Autorité précédemment en acte dans l’Église, sont très probablement hérétiques personnellement, cela formellement devant Dieu, ce ne pouvait pas être, en raison du fait qu’il soit nécessaire qu’aujourd’hui encore il subsiste quelques membres, certes inconnus, de la Hiérarchie sacrée enseignante nécessairement conservée depuis les Apôtres, TOUS qui soient ainsi personnellement hérétiques, cela formellement devant Dieu.

Que TOUS ne soient pas personnellement hérétiques, cela formellement devant Dieu, ne me paraît en effet pas possible en raison de ce que c’est la conscience simplement faussée (due à l’enseignement religieux que, malgré beaucoup d’entre eux qui n’en étaient pas conscients, ils ont reçu) qui fait qu’ils se fourvoient dans le modernisme que sincèrement ils peuvent penser bon, et non, pour TOUS, une volonté délibérément perverse.

Qu’en conséquence, il nous faille considérer qu’à ces membres involontairement égarés dans un modernisme dont ils n’ont PAS TOUS pesé la perversité, il faille les monitions d’usage, faites par quelque Autorité dans l’Église pour les rappeler à l’ordre, avant de les considérer canoniquement hérétiques formels devant l’Église ce que, d’ailleurs, seuls ceux qui ont Autorité dans l’Église peuvent faire et non un quelconque quidam nîmois (!…) cela devient nécessaire.

C’est pourquoi je répète ce qui a été démontré ici

Citation :

[...] les quatre notes de l’Église fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ sont parfaitement respectées par la thèse de Cassiciacum ET PAR ELLE SEULE :

la note de Catholicité, bien évidemment (que ne respecte pas l’Église officielle œcuménique libérale et dont la doctrine est hétérodoxe) ;
la note de Sainteté (que ne respectent ni l’Église officielle œcuménique libérale et dont la doctrine est hétérodoxe, ni les traditionalistes ralliés ni ceux de la FSSPX) ;
la note d’Apostolicité (que ne respectent pas les sédévacantistes complets comme “EML leod”) ;
et la note d’Unicité (que ne respectent pas ceux qui attendent de Dieu la nomination d’une autre Hiérarchie, tel “EML leod”).

CQFD ! [...]

Quant à la position de EML Leod en particulier, il a été également démontrer un peu partout que sa tendance perpétuelle à juger tout un chacun à la place de l’Autorité dans l’Église, qu’ainsi il usurpe, est schismatique, donc non-catholique, et, à la fin de ce message dans le point n° 3, qu’elle n’est pas non plus catholique puisque, qu’il le veuille ou non, elle constitue une HÉRÉSIE !…
Voilà du reste pourquoi il s’agite aussi frénétiquement en accusant autrui de sa propre hystérie !…

« Aussi je n'aurais cesse de contester la thèse et d'attaquer ses partisans tant qu'ils en feront de même en prétendant être seul dans la "vérité" du fait de leur autorité autoproclamée. »
Voilà bien la preuve de ce que je disais :
EML Leod n’a qu’un seul but véritable sur ce forum : attaquer coûte que coûte la thèse de Cassiciacum en général et votre serviteur en particulier ! Dénoncer le modernisme est totalement secondaire pour lui…
Autrement dit, si cette thèse n’existait pas, non plus que JP B, EML Leod perdrait toute raison d’intervenir ! Aussi, devrait-il nous en être reconnaissant Laughing

…

Entretien avec Monsieur l'abbé Jocelyn LE GAL (partie I)

Entretien avec Monsieur l'abbé Jocelyn LE GAL (partie II)

Dans ce message auquel je ne répondrai pas sur le forum où il se trouve, EML Leod, qui a faussé les citations que je suis obligé de rectifier ci-dessous, a voulu écrire

Citation :

JP B a écrit:

Quel est ce « "moyen" par lequel ils cherchent à arriver à une fin bien plus grave » ?
Qui sont-ils ceux qui « cherchent à arriver à une fin bien plus grave, l'extinction du sacerdoce Catholique et donc couper les canaux de la grâce, avec des sacrements "batards" et invalides » ?
Sont-ce les mêmes que ceux qui disent « Ce qui compte, en réalité, c'est de comprendre qu'à Rome il n'y a actuellement pas de Pape en acte » ? ...

1/ Revenons en arrière:

EML Leod a écrit:

[...]

JP B a écrit:: Ce qui compte, en réalité, c'est de comprendre qu'à Rome il n'y a actuellement pas de Pape en acte ....

Non ça c'est annexe, c'est un "moyen" par lequels [sic] ils cherchent à arriver à une fin bien plus grave, l'extinction du sacerdoce Catholique et donc couper les canaux de la grâce, avec des sacrements "batards" et invalides.

[...]

C'est un moyen pour arriver à une fin que d'utiliser un pseudo pape, un individu qui n'est absolument pas le Vicaire du Christ, (qui ne donne ni par ses écrits orduriers ni par ses exemples scandaleux l'image du Christ)

Ce qui est annexe c'est donc de centrer le problème actuel de la crise qui nous frappe, sur la question de ce pseudo pape qui n'est là que pour prendre l'apparence du Pape, au sein d'une apparence d'Eglise Catholique et de hiérarchie, en en retirant au yeux du Monde trompé par la forme, une "légitimité".
Les gens se disent que parce qu'ils sont au Vatican, qu'ils ressemblent à un clergé et à une hiérarchie ils sont donc légitimes.

Ce qui est annexe c'est de se fixer sur la question de l'autorité du Pape [...]

C’est là le langage de quelqu’un qui n’a pas bien compris ce qu’est un Pape (véritable) !
La preuve en est d’ailleurs dans ce fil où le dernier Pape, dont on soit sûr qu’il est véritable, est scandaleusement attaqué !...
Ce n’est pas là un langage catholique, c’est donc là le langage de quelqu’un qui n’est pas entièrement catholique...

A partir de là, toute la position de Monsieur Laugier est faussée.
Personne n’y peut rien sauf Dieu et lui-même…
Il est donc inutile de continuer à discourir avec lui !

D’autant plus que

Il confond, lorsqu’il écrit « ceux qui devaient par la Foi et par le sacerdoce participer à la succession apostolique ont rompu cela en ne transmettant plus le sacerdoce Catholique, valide », le pouvoir d’Ordre qui permet de transmettre le Sacerdoce catholique et le pouvoir de Juridiction qui rend participant de la succession apostolique.
D’institution divine (cf. Canon 108, § 3) les deux choses sont en effet bien distinctes et, parfois, se trouvent même séparées.
Il se contredit lorsqu’il avance, d’une part, que « c'est un fait que les évêques valides, par ces faux rites de consécrations des évêques qu'ils emploient ne transmettent plus la succession apostolique » (récidivant ainsi sa confusion décrite dans le point ci-dessus), que « Même en pensant de bonne fois que les vieux évêques valides constitueraient matériellement la succession apostolique, on ne peut échapper au fait qu'ils ne transmettent PLUS RIEN » et que « Nous sommes dans le cas d'une contre église, fausse et impie, qu'il faut combattre sans la confondre avec la véritable Eglise Catholique », et, d’autre part, que

Citation :

Plusieurs solutions, certains envisagent les orthodoxes (sic) d'autres des évêques d'orient [sic], d'autres d'occident [sic] mais qui vivraient cachés après avoir rejeté le concile.

Moi je ne cherche pas, je sais qu'il n'y a pas besoin de savoir où il se trouve, mais suis certain qu'il existe une solution que Dieu ne peut pas avoir oublié [sic] et qu'Il nous révélera quand Il le jugera utile. [...]

Comment peut-il y avoir en effet « des évêques d'Orient, d'autres d'Occident mais qui vivraient cachés après avoir rejeté le concile », comment peut-on être « certain qu'il existe une solution que Dieu ne peut pas avoir oubliée et qu'Il nous révélera quand Il le jugera utile », si « les évêques valides […] ne transmettent plus la succession apostolique » et que « Nous sommes dans le cas d'une contre église, fausse et impie, qu'il faut combattre sans la confondre avec la véritable Eglise Catholique » ?
Ces « évêques d'Orient, d'autres d'Occident mais qui vivraient cachés après avoir rejeté le concile », sont-ils “valides” et peuvent-ils transmettre la succession apostolique pour être « une solution que Dieu ne peut pas avoir oubliée et qu'Il nous révélera quand Il le jugera utile » et, dans l’affirmative, à quelle Église appartiennent-ils ?

Si c’est à l’Église Catholique en raison du fait qu’ils ont rejeté le conciliabule vaticandeux, c’est que, contrairement à ce qu’en dit notre guignol nîmois, il existe de « vieux évêques valides [constituant (au moins)] matériellement la succession apostolique » ; “matériellement”, puisqu’ils « vivraient cachés »...

Tout cela fait que je me demande, avec de telles contradictions, si notre guignol clown

nîmois n’aurait pas un pet au casque qui « [altèrerait] le discernement » pour émettre tant de “délires” (joyeusetés qu’il m’a écrites ce soir en MP) ce qui serait « éminemment Charitable de le dénoncer » comme il écrit à la fin du message que je critique ici ! Laughing

...

Voir ce message...

Dans ce message initiant un nouveau fil que le modérateur (Tonino) a verrouillé pour que l'on n'y réponde pas ( ! Laughing

...),

celui-ci a écrit:: [...]
Les arguments soulevés dans ces deux ouvrages, bien connus dans le milieux de la tradition, sont a ce jour restés irréfutés car ils sont tous simplement irréfutables!

[...]

Que voilà une affirmation bien gratuite : Fouillez voir un peu la-dedans (ou http://www.sodalitium.eu/index.php?ind=downloads&op=section_view&idev=1)...

Nombre de messages : 2 Date d'inscription : 13/07/2012

Excellent texte ! Merci. Very Happy

Mais à contrario je trouve scandaleux de lire sur ce fil des individus fanatiques qui osent remettre en cause l'excellente thèse de Mgr Guérard des Lauriers.
Cette thèse mériterait d'être éditée sur papier ivoire et encadrée dans un tableau, avec un cadre en or fin, tellement elle est claire, limpide et surtout salvatrice pour nous tous dans cette dure crise qui frappe l’Église.

Aujourd'hui plus que jamais nous devons nous y raccrocher et nous préparer quand le temps sera plus clément à voir Mgr Guérard des Lauriers sur les Autels.

Comment mieux comprendre la crise qui frappe l’Église qu'en voyant en Josef Ratzinger, dont l'enseignement erroné ne peut pas être celui d'un Pape formaliter, qu'il est nécessairement pape materialiter, prêt à assurer la relève de l’Église dans des jours meilleurs.
Nous avons de la chance de pouvoir comprendre que la situation, grâce à la Thèse de Cassiciacum, n'est pas si effroyable que cela puisqu'il y a potentiellement un successeur de Saint Pierre et des évêques qui peuvent rapidement rétablir l'ordre dans l'Eglise.

J'invite vraiment les membres de ce forum qui ne le font pas (encore) à lire la revue Sodalitium d'une rare qualité et qui surclasse les autres. Il faudrait presque qu'elle soit moins régulière que nous puissions avoir le temps de lire et méditer plus encore la masse d'excellentes informations apportées.

Cassicia a écrit:: [...]

Comment mieux comprendre la crise qui frappe l’Église qu'en voyant en Josef Ratzinger, dont l'enseignement erroné ne peut pas être celui d'un Pape formaliter, qu'il est nécessairement pape materialiter, prêt à assurer la relève de l’Église dans des jours meilleurs.

[...]

« [...] il est nécessairement pape materialiter, prêt à assurer la relève de l’Église dans des jours meilleurs. »
Non pas, probablement lui, qui semble endurci dans l'erreur, sournois et fort dangereux à l'égard de ceux qui veulent encore appartenir au camp de la Vérité, mais peut-être un des ses successeurs comme Luciani aurait pu l'être après Montini.

Étrange, quand même, que Cassicia, qui dit là, « [vivre] près d'Orléans [...] », ait son adresse IP à Vanves (92) et que EML Leod ait déjà utilisé la dite adresse... 193 fois ! Suspect

...

Voir ce message et ceux dont les liens y sont signalés.

Application de la Bulle de Paul IV

Cum ex Apostolatus, § 6

à la hiérarchie ecclésiale actuelle

___________________________

Devant les hérésies proférées par les membres de la hiérarchie ecclésiale actuelle, ou au moins devant le silence généralisé de l’ensemble de ces membres face aux dites hérésies qui ne peuvent être niées (voir ce fil – 25 pages de scandales contre la Foi !...) certains catholiques authentiques, légitimement révoltés par de telles horreurs répétitives et, hélas ! habituelles depuis le conciliabule vaticandeux, ne manquent pas d’invoquer le paragraphe n° 6 de la Bulle de Paul IV, Cum ex Apostolatus, pour affirmer qu’il n’y a plus aujourd’hui de hiérarchie légitime dans la Sainte Église Catholique.

Cet §6, en effet, énonce

Citation :: Ajoutant que si jamais en quelque temps il s’avérait qu’un évêque, même agissant en qualité d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou un cardinal de l’Église romaine, même, comme on l’avance, un légat ou même le Pontife romain avant d’être élevé au pontificat pendant qu’il était cardinal, ou avant de recevoir la charge de pontife, avait dévié de la foi catholique, ou était tombé dans quelque hérésie, son élévation à une dignité supérieure ou son entrée en fonction, même décidée de plein accord, et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, non valide, et sans valeur aucune ; et l’intronisation ou la reconnaissance officielle du Pontife romain lui-même ou l’obéissance à lui prêtée par tous et l’exercice de sa charge auparavant, et pour une quelconque durée de temps, ne pourraient être déclarés comme valides, autrefois ou dans le présent ; et ces choses ne seraient pas considérées comme légitimes, chacune dans son domaine, et l’on jugerait n’avoir donné et ne donner aucune faculté de remplir un office dans le domaine spirituel ou dans le domaine temporel à telles personnes promues à la charge d’évêque, d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou élevées à la dignité de cardinal ou de pontife romain ; et que chacune de toutes leurs paroles, actions, entreprises de gouvernement et d’administration et tout ce qui s’ensuit seraient sans force, qu’ils ne sauraient conférer en aucune façon quelque autorité ou quelque droit, et que ceux-là même qui auraient été ainsi promus et élevés seraient, par là même et sans qu’il faille le déclarer plus, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir ; et que tous ceux qui, ainsi promus et élevés, n’auraient pas auparavant dévié de la foi, ni été hérétiques, ni encouru, provoqué ou commis le schisme, auraient le droit d’exercer leur charge.

(On trouve le texte de cette Constitution dans les Codicis Juris Canonici Fontes éditées par le cardinal Gasparri, vol. I, pp. 163-166.)

D’autres, tout autant scandalisés par la situation présente, avancent, face à cette revendication des premiers, entre autres que cette Bulle n’est plus en vigueur depuis la promulgation du Code de Droit canonique par Sa Sainteté le Pape Benoît XV en 1917 qui ne la reprend pas en l’état.
En effet, la Canon 6 de ce Codex Juris canonici, toujours en vigueur, stipule ceci

Citation :

Sur la plupart des points, le Code maintient la discipline préexistante, sans s’interdire d’y apporter les changements jugés opportuns. C’est pourquoi :

Toutes les lois, soit universelles soit particulières, opposées aux dispositions du Code sont ABROGÉES, sauf exception formelle en faveur de certaines lois particulières.
Les canons qui reproduisent intégralement les dispositions de l’ancien droit doivent être entendus d’après l’esprit de cet ancien droit et l’interprétation qui en a été donnée par les auteurs qualifiés.
Les canons qui concordent seulement pour certaines de leurs dispositions avec l’ancien droit doivent être entendus pour ces dispositions selon l’esprit de l’ancien droit ; pour celles qui s’en éloignent, d’après leur sens propre.
S’il est douteux qu’une prescription du Code soit en divergence avec l’ancien droit, il faut s’en tenir à ce que décide ce dernier.
En ce qui concerne les peines, il faut tenir pour abrogées toutes celles dont le Code ne fait pas mention, qu’elles soient spirituelles ou temporelles, médicinales ou vindicatives, “latae” ou “ferendae sententiae”.
Les dispositions des autres lois disciplinaires en vigueur à la promulgation du Code, qui ne sont reprises dans le Code ni explicitement ni implicitement, ont perdu toute valeur. Exception est faite pour celles qui se trouvent dans les livres liturgiques approuvés ou qui viennent du droit divin soit positif soit naturel.

(Souligné par JP B.)

Un autre argument qui milite en défaveur de l’application du paragraphe6 de la Bulle de Paul IV, Cum ex Apostolatus, est le fait qu’il est extrêmement difficile, voire insurmontable dans l’état actuel des choses, de prouver le péché d’hérésie formelle.
Cela tient au « fait incontestable qu’il n’y a pas, actuellement, proclamation de la foi catholique par le Magistère. C’est principalement cela qui rend impossible, actuellement, de considérer la pertinacité comme publique et notoire (en dehors de l’hypothétique cas d’un aveu du délinquant). » (Abbé Bernard LUCIEN, LA SITUATION ACTUELLE DE L’AUTORITÉ DANS L’ÉLISE, note n° 120, p. 94.)

Qu’en est-il donc exactement ?

Il apparaît que, par la demande des monitions préalables qu’il comporte, l’alinéa1 du Canon 2314 (2° et 3°) entre en opposition avec la bulle de Paul IV, laquelle excluait toute déclaration préalable à la déchéance de l’hérétique.
En effet,

Citation :

Can. 2314

§ 1. Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux :

Encourent par le fait même une excommunication ;
Si après monition, ils ne viennent pas à résipiscence, qu’on les prive de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, et qu’on les déclare infâmes; après deux monitions, ceux qui sont clercs doivent être déposés.
S’ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même ; en tenant compte de la prescription du Can. 188 n4, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés.

[...]

De son côté, dans la Constitution Apostolique « Vacantis Apostolicæ Sedis » sur la vacance du Siège Apostolique et l'élection du Pontife romain (chapitre III des A. A. S., XXXVIII, 1946, p. 65 ; cf. la traduction française des Actes de S. S. Pie XII, t. VII, p. 276 ; les titres et sous-titres sont ceux du texte original)

Sa Sainteté le Pape Pie XII a écrit:: TITRE II De l'élection du Pontife romain
CHAPITRE PREMIER Des électeurs du Pontife romain

[...]

34. Aucun cardinal ne peut d'aucune manière être exclu de l'élection active et passive du Souverain Pontife sous le prétexte ou par le motif de n'importe quelle excommunication, suspense, interdit ou autre empêchement ecclésiastique. Nous suspendons ces censures seulement pour cette élection ; elles conserveront leurs effets pour tout le reste²⁷.

27 : Clément V, ch. 2, Ne Romani, § 4, de elect. 1, 3, in Clem. ; Pie IV, const. In eligendis, S 29 ; Grégoire XV, const. Æterni Patris, § 22.

[...]

(Souligné par JP B.)

Il ne s’agit bien sûr pas, dans ce texte, des hérétiques selon le Droit divin mais, cela est précisé, selon le Droit ecclésiastique.

Le problème d’application de la Bulle de Paul IV, Cum ex Apostolatus, § 6, pour le hommes que nous sommes tous, de reconnaître les hérétiques selon le Droit divin pour les distinguer des hérétiques selon le Droit ecclésiastique.

Comment peut-on s’y prendre de manière absolument sûre ?

En considérant ceux qui sont condamnés pour avoir reçu sans s’y plier, donc opiniâtrement (c’est le seul sens acceptable ici de l’opiniâtreté c’est-à-dire la pertinacité), les monitions prévues au Canon 2314, § 1, 2° et 3° (et non le 1° puisqu’on ne sait précisément pas s’il s’agit d’une excommunication selon le Droit divin ou selon le Droit ecclésiastique) ; et Canon 2315, refus de se plier auxdites monitions qui constitue la seule condition, au sens du Canon 2315, pour être « tenu pour hérétique, en proie aux peines des hérétiques. » (« Can. 2315 : Au suspect d’hérésie*, qui après monition n’écarte pas la cause de la suspicion, qu’on interdise les actes légitimes ; s’il est clerc, qu’en outre, après une seconde monition inutile, on le suspende “a divinis”. Si dans les six mois révolus après avoir contracté la peine, le suspect d’hérésie ne s’est pas amendé, qu’il soit tenu pour hérétique, en proie aux peines des hérétiques. ») Seuls de tels hérétiques qui sont condamnés pour avoir reçu sans s’y plier, donc opiniâtrement (c’est le seul sens acceptable ici de l’opiniâtreté), les monitions prévues au Canon 2314, § 1, 2° et 3°, peuvent – en raison de leur pertinacité alors manifestée, mais alors seulement – être considérer par les reste des hommes comme hérétiques selon le Droit divin et, conséquemment, ne plus faire partie de l’Église Catholique. Dans ce cas, mais dans ce cas seulement, ils ne peuvent donc pas (plus) être cardinaux.
* : Rappelons ce qu’est un (simple) « suspect d’hérésie ». Cela est défini au « Can. 2316 : Est suspect d’hérésie celui qui spontanément et sciemment aide de quelque manière que ce soit la propagation de l’hérésie, ou communique “in divinis” avec des hérétiques, contre ce qui est prescrit au Can. 1258. ».
(« Can. 1258 :
§ 1 Il n’est pas permis aux fidèles d’assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés non-catholiques.
§ 2 La présence passive ou simplement matérielle aux cérémonies d’un culte hétérodoxe peut être tolérée pour un motif d’honneur à rendre ou d’obligation de politesse. Ce motif doit être sérieux et, en cas de doute, soumis à l’appréciation de l’Ordinaire. Il est ainsi permis de prendre part aux funérailles et au mariage des non-catholiques, ainsi qu’aux solennités analogues, mais pourvu que tout danger de perversion et de scandale soit écarté. »)
Rappelons également le « Can. 2317 : Ceux qui enseignent obstinément, en public ou en particulier, une doctrine condamnée par le Siège apostolique ou par un concile général, mais non comme formellement hérétique, doivent être écartés du ministère de la prédication et des confessions, et de toute fonction d’enseignement, sans exclure d’autres peines susceptibles d’être portées par la sentence de condamnation ou jugées nécessaires par l’Ordinaire, après monition, pour réparer le scandale. » Cela est fort lourd de conséquence quant à la qualification d’apostat et d’hérétique formel de Benoît XVI !...

D'autre part, « L’Eglise que nous croyons indéfectible [étant] l’Eglise fondée par le Christ, par conséquent une Eglise essentiellement hiérarchique [où] il n’y a par institution divine qu’une seule hiérarchie, qui se distingue quant à l’ordre et quant à la juridiction [et étant] donc perpétuelle dans son pouvoir d’ordre comme dans son pouvoir de juridiction et de magistère, mais aliter et aliter, c’est-à-dire de façon différente » (Don Francesco RICOSSA, suite de la « Réponse au numéro spécial de La Tradizione cattolica sur le sédévacantisme » parue dans le N° 55 de Sodalitium de novembre 2003, p. 50, col. 2 – cliquer sur « Télécharger le Fichier » puis “Ouvrir” – cf. ce message) la question se pose de savoir comment se perpétue, s'il n'y a plus de hiérarchie catholique, « L’Eglise essentiellement hiérarchique que nous croyons indéfectible » ?

Nous voyons donc par là combien l’application de la Bulle de Paul IV, Cum ex Apostolatus, § 6, est impossible dans l'état actuel des choses.

Sur son excellent site (http://www.catholique-sedevacantiste.com/), notre ami Clément LECUYER, dans l’article SAINT PIE X FACE A NOTRE ÉPOQUE (http://www.catholique-sedevacantiste.com/pages/saint-pie-x-face-a-notre-epoque-3641188.html)

avec juste raison, a écrit:

[...] saint Pie X, après avoir exhorté et averti les modernistes, ajouta la peine d'excommunication à quiconque défendrait (avec pertinacité) une opinion moderniste :

Citation :: « En outre, voulant réprimer l'audace de jour en jour croissante de nombreux modernistes – qui, par toutes sortes de sophismes et d'artifices, s'efforcent de ruiner la valeur et l'efficacité non seulement du décret Lamentabili sane exitu rendu, sur Notre ordre, le 3 juillet de l'année courante, par la sainte Inquisition romaine et universelle, mais encore de Notre Encyclique Pascendi dominici gregis, du 8 septembre de cette même année, – Nous réitérons et confirmons, de Notre Autorité apostolique, tant le Décret le cette sainte Congrégation suprême que Notre Encyclique, et nous ajoutons la peine d'excommunication contre les contradicteurs.
Nous déclarons et décrétons que si quelqu'un – ce qu'à Dieu ne plaise – avait assez de témérité pour défendre n'importe laquelle des propositions, des opinions et des doctrines réprouvées dans l'un ou l'autre des documents mentionnés plus haut, il encourrait ipso facto la censure portée par le chapitre Docentes, de la Constitution Apostolicæ Sedis, laquelle censure est la première des excommunications latæ sententiæ simplement réservées au Pontife romain. Et il doit être entendu que cette excommunication ne supprime pas les peines que peuvent encourir ceux qui se seront opposés en quelque manière aux susdits documents en tant que propagateurs et fauteurs d'hérésies, lorsque leurs propositions, opinions ou doctrines seront hérétiques, ce qui, à la vérité, est arrivé plus d'une fois aux adversaires de ces deux documents, surtout lorsqu'ils se sont faits les champions du modernisme, c'est-à-dire du rendez-vous de toutes les hérésies. »(Motu proprioPraestantia)

(Souligné dans le texte de Clément.)

Ainsi, celui-ci écrit : « [...] saint PieX, après avoir exhorté et averti les modernistes, ajouta la peine d'excommunication à quiconque défendrait (avec pertinacité) une opinion moderniste ».

Il ne s’agit pas ici d’expliciter à la place de notre ami ce qu’il a voulu dire et que nous ne connaissons pas, n’ayant pas eu de communication avec lui à ce sujet, mais il s’agit de mettre en lumière ce que, peut-être involontairement, il a précisé dans sa parenthèse :

« avec pertinacité », qu’est-ce à dire ?

Malgré les rappels à l’ordre (les fameuses “monitions”) fait(e)s par l’Autorité dans l’Église (le Pape quand il y en a un en acte, ou l’un des Cardinaux voire des Évêques résidents – c’est-à-dire qui possède le pouvoir de Juridiction et non pas seulement le pouvoir d’Ordre – quand il n’y a pas de Pape en acte, y compris dans ce dernier cas, contre celui qui se présente tel mais ne l’est pas formellement), voilà ce que signifie « avec pertinacité » !

Car ces fameuses “monitions” sont nécessaires pour que l’Église hiérarchique reconnaisse à coup sûr qu’il y a « pertinacité »...

Cela est-il contradictoire avec ce qu’écrit saint Pie X dans son Motu proprioPraestantia, « Nous déclarons et décrétons que si quelqu'un – ce qu'à Dieu ne plaise – avait assez de témérité pour défendre n'importe laquelle des propositions, des opinions et des doctrines réprouvées dans l'un ou l'autre des documents mentionnés plus haut, il encourrait ipso facto la censure portée par le chapitre Docentes, de la Constitution Apostolicæ Sedis, laquelle censure est la première des excommunications latæ sententiæ simplement réservées au Pontife romain » ?
Non, car le verbe “encourir” ne signifie pas « être automatiquement frappé » !

Que signifie dons exactement « encourir ipso facto » ?
Cela signifie : risquer, par le fait même, d’être frappé.
Or, « risquer d’être frappé », ce n’est pas « être automatiquement frappé » : saint Pie X, en effet, n’écrit pas « serait ipso facto frappé » mais bien “encourrait”...

Dès lors, la question se pose de savoir comment passe-t-on du risque d’être frappé ipso facto(par le fait même) de la censure de l’excommunication latæ sententiæ, au fait de la subir effectivement ?
Par le biais des monitions faites par l’Autorité dans l’Église. (Cf. https://foicatholique.1fr1.net/t3730-la-these-de-cassiciacum#18975.)

Qui a fait ces fameuses “monitions” (rappels à l’ordre) contre nos modernistes actuels ?
(De la part de ceux qui ont l’Autorité dans l’Église par le pouvoir de Juridiction, s’entend...)

Quel est le Cardinal ou même seulement l’Évêque résident qui a mis en demeure (c’est le sens des “monitions”) Paul VI ou l’un des ses successeurs, Josef RATZINGER compris, d’avoir a abjurer leurs erreurs ?

Nous en sommes toujours au même point !...

A cette question, posée à la fin du second point (antépénultième §) de ce message, « si depuis tout le temps (lequel ?...) que prétend Gérard, nous avons à faire à une autre Église que l’Église Catholique, la question se pose fondamentalement de savoir ce qu’est devenue celle-ci... », beaucoup de sédévacantistes répondent : « l’Église Catholique perdure dans les fidèles qui lui restent attachés. »

Toutefois, Notre-Seigneur Jésus-Christ n’a pas fondé Son Église sur de simples fidèles, lesquels restent soumis à la Hiérarchie apostolique (quand elle existe en acte, bien sûr, et pas seulement en puissance) selon le pouvoir de Juridiction, mais sur la Hiérarchie de Ses Apôtres et c’est ce qu’exprime très bien le Canon 108, § 3, dans lequel (ci-dessous) c’est moi qui souligne, qui peut s’édicter ainsi

Citation :

La Hiérarchie sacrée comporte

d’institution divine :
— en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, des évêques, des prêtres et des ministres ;
— en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné ;
d’institution ecclésiastique, d’autres degrés se sont ajoutés.

Comme l’Église (militante, c’est-à-dire sur la terre) en vertu des promesses de son divin Fondateur faites à Ses Apôtres (et leurs successeurs) [en St Matthieu, XVI, fin du verset 18, et XXVIII, 20 (dernière phrase)] qui l’a fondée en sa Hiérarchie apostolique, comme l’Église, dis-je, ne peut pas disparaître avant la fin du monde, il s’ensuit que c’est en sa Hiérarchie sacrée qu’elle durera « jusqu’à la consommation des siècles », bien sûr en ses membres formaliter.

Un sophiste , sur un autre forum, pose cette question avec, entre parenthèses, la preuve de son sophisme :

Citation :: […] comment pouvez-vous m'expliquer qu'un être humain puisse à la fois, sous le même rapport, être et ne pas êtreì ? (Benoît XVI est pape mais ne l'est pas). […]

Cela est un sophisme parce que, précisément, Benoît XVI pouvait être considéré “pape” sous un certain rapport et ne devait pas être considéré Pape sous un autre rapport :

Il pouvait être considéré “pape” sous sous le rapport de l’élection du conclave qui l’avait désigné, et qu’à ce titre un constituait la matière en puissance du pontificat.
Il ne devait pas être considéré Pape sous le rapport de la forme du Pontificat qu’en raison de ses hérésies – jusqu’à présent et jusqu’à preuve du contraire délivrée par l’Autorité dans l’Église, seulement matérielles – il ne pouvait avoir reçue de Dieu.

Il n’y a donc aucune contradiction à dire que Benoît XVI était « “pape” materialiter », c’est-à-dire en puissance, mais n’était pas Pape formaliter c’est-à-dire en acte.
Mais, connaissant bien tout cela par cœur, le sophiste en question n’est pas seulement sophiste : c’est un maître en malhonnêteté !...

Un autre sophisme de notre Colossal.Malhonnête.Intempérant réside dans cette proposition :

Citation :: […] selon votre thèse, Benoît XVI est digne du souverain pontificat, Dieu lui ayant donné cette dignité, mais Dieu ne lui a pas accordé les pouvoirs du souverain pontificat.
Pour résumer, Benoît XVI est digne d'être pape mais il ne le peut pas.
Dieu est donc en contradiction avec Lui-même en donnant à un homme la dignité d'être ce que ce même homme ne peut pas être.
[…]

Cela est un sophisme car ce n’est pas Dieu qui a donné, non à Benoît XVI mais à Josef RATZINGER, la dignité d’être l’élu du conclave qui l’a désigné : ce sont les hommes (les cardinaux) même si Dieu en châtiment des péchés de tous les Catholiques et en particulier des hommes d’Église (mais non de l’Église Catholique toujours Sainte) a permis une telle désignation.
C’est comme si notre sophiste, maître en malhonnêteté disait « Dieu est donc en contradiction avec Lui-même en donnant à un homme [la possibilité de commettre des péchés et en lui interdisant dans le même temps d’en commettre] »...

D’autre part, Ce.Malhonnête.Intempérant, maître en sophisme, ne voit pas, ou refuse de voir, que le Canon 219 auquel il se réfère et qui n’envisage les choses que dans les conditions ordinaires (conditions qui ne peuvent exister de nos jours) : ce Canon fait, et c’est normal, abstraction de l’acceptation sincère, par l’élu du conclave, de sa désignation, acceptation sincère indispensable pour que l’élu « [obtienne] de droit divin, [...], le plein pouvoir de la juridiction », car cette acceptation, normalement, coule de source.

Ce maître en sophisme, Colossal.Malhonnête.Intempérant, écrit encore cette ânerie : « Avec l'intelligence que le Bon Dieu m'a donnée [correction faite par JPB] et avec un peu de bon sens, j'en conclus que, entre l'acceptation de l'élu et le plein pouvoir donné par Dieu, il n' y pas de place pour un pontificat matériel. »
Comment dès lors peut s’appeler un élu qui met un certain temps à accepter sincèrement la charge du Pontificat, entre le moment de sa désignation persévérante des électeurs et ladite acceptation ? Laughing

https://foicatholique.1fr1.net/t3877p210-incompetence-caracterisee#26599

Cela dit, les gens simples qui ne comprennent pas les difficultés intellectuelles de la thèse de Cassiciacum, ne sont pas pour cela damnés d’avance, ni même ceux qui suivent de bonne foi les hiérarques de l’Église officielle.
On trouvera au ciel beaucoup de ceux-ci !
En revanche, on peut craindre pour ceux qui accusent formellement Mge Guérard des Lauriers d’être « un ennemi de la Sainte Eglise catholique », qui le comparent à Judas (sic), qui accusent tout aussi formellement « les abbés qui la soutiennent [ladite thèse] et la propagent [d’être] des ennemis comme leur grand maître à penser », « que ce sont des ennemis et que leur but est la perte des âmes et la destruction de la Sainte Eglise »... Que de jugements téméraires et, rendus ainsi publics, d’abominables calomnies ! On peut craindre en effet pour leur(s) auteur(s)...

Sur un autre forum

Louis a écrit:

B JP a écrit:: @ Louis :
J’avoue ne pas saisir les subtilités que vous désirez faire ressortir.
Pouvez-vous, ou quelqu’un d’autre, exposer ce que cela signifie ?
Si vous le voulez, vous pouvez demander à Gabrielle ou à Rosalmonte mon adresse électronique personnelle...
Merci d’avance pour ces explications qui m’échappent.

Bonjour M. Bontemps,

Voici le passage de Pastor Æternus qui nous intéresse :

Citation :: Si quis ergo dixerit, non esse ex ipsius Christi Domini institutione, seu jure divino, ut beatus Petrus in primatu super universam Ecclesiam habeat perpetuos successores, aut Romanum Pontificem non esse beati Petri in eodem primatu successorem ; anathema sit.

Le verbe habeat est au subjonctif présent.

Et la grammaire nous explique que le subjonctif présent indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.

Alors, si je comprends bien ce que la grammaire nous dit, c’est qu’ici l’Église ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre. L’anathème est lancé sur ceux qui nient le principe des perpétuels successeurs du bienheureux Pierre dans le Primat de l’Église universelle.

[...]

Bonjour Louis !

Avant de vous répondre exactement, permettez qu’à l’attention de nos lecteurs je donne ici la traduction du passage que vous citez de la Constitution Pastor Æternus (chapitre 2, dernier §) :
« Si donc quelqu'un dit, que ce n'est pas par l'institution du Christ notre Seigneur, ou de droit divin, que le bienheureux Pierre a [ou “ait” au subjonctif présent — ce qui ne change rien et n’est d’ailleurs pas approprié à la langue française] des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème. »

Cela fait, venons-en à votre argumentation :

Que « la grammaire [latine] nous explique que le subjonctif présent indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait », voilà qui justifie ma démonstration selon laquelle le Saint Siège est actuellement, au moins formellement, vacant.
Cette démonstration est développée dans « PREUVE DE LA VACANCE (au moins formelle) DU SAINT-SIÈGE » et, pour aujourd’hui, dans « Que penser de "François" ? » et est, me semble-t-il, entièrement conforme avec ce que vous dites de la grammaire.
Quant au fait, conséquence de ce point de grammaire, selon lequel « l’Église ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre », c’est exactement ce que je veux exprimer ici avec les citations du R.P Goupil et de Dom Guéranger, message que j’ai reproduit sur votre propre forum !...

Ce sont du reste ces deux points (vacance – au moins formelle – du Saint Siège et perpétuité du principe des successeurs de Pierre) à propos desquels je suis bien d’accord avec vous, qui m’ont fait poser la question suivante :

Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Car ce que vous appelez le « principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre », ce n’est rien d’autre que ce que dit le R.P. Ch. Antoine quand il parle du « souci d'élire un successeur » dans De Ecclesia cité par le R.P Goupil.

C’est pourquoi je ne saisis toujours pas les subtilités que vous désirez faire ressortir et ainsi m’opposer.

Cordialement

Dans un second message

Louis a écrit:: [...]

Comment faites-vous, M. Bontemps, pour dire « qui a accepté (réellement) sa désignation » ? [...]

Comment je fais ? !
Pouvez-vous dire, Louis, que les élus des conclaves de 1958 et surtout de 1963 et des suivants aient accepté réellement la charge propre au Souverain Pontife qui est de paître le troupeau du Seigneur et de confirmer ses frères dans la Foi, autrement dit d’assurer le bien de l’Église et le salut des âmes ?
Certes non !
Et pourtant lesdits élus ont bien donné leur consentement à leur désignation et ils ont bien choisi chacun un nom !...
Alors, leur “consentement” était-il réel ou seulement apparent ?
Et s’il n’était qu’apparent, comme les faits nous obligent à le croire, alors se trouve justifié ce qui, jusqu’à présent ne s’était jamais posé, qu’on en vienne à parler, pour les élus des conclaves, d’accepter réellement la charge propre au Souverain Pontife.

Merci de votre attention

En affirmant que TOUS les hiérarques actuels sont FORMELLEMENT hérétiques, vous supprimez, que vous le vouliez ou non, toute l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et tous les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus (chapitre 2, dernier §) du Concile du Vatican (18 juillet 1870) !

Autrement, il faut répondre (POSITIVEMENT, c’est-à-dire qu’il ne suffit pas de dire « elle n’est pas là ni ici ; ils ne sont pas là ni ici ») à ces deux questions :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Et supprimant ainsi, que vous le vouliez ou non, toute l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et tous les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, vous allez contre ce qui est de Foi divine et catholique...
(On va contre ce qui est de Foi divine quand on met en doute quelque chose contenue dans la Révélation ; contre ce qui est de Foi catholique quand on met en doute quelque chose définie par la Sainte Église Catholique, et contre ce qui est de Foi divine et catholique quand on met en doute quelque chose contenue dans la Révélation et en même temps définie par la Sainte Église Catholique – ce qui est le cas qui nous occupe ici.)

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